Entrevista a Marcos Roitman Rosenmann sobre Por la razón o la fuerza (y II)
El Viejo Topo
Marcos Roitman
Rosenmann es profesor titular de Sociología en la Universidad
Complutense de Madrid y profesor e investigador invitado en la
Universidad Nacional Autónoma de México. También es docente en
diferentes centros de América Latina.
Columnista habitual del periódico mexicano La Jornada y del Clarín digital
de Chile, es también autor de numerosos artículos en revistas
especializadas y de libros imprescindibles. Entre estos últimos cabe
citar: Los orígenes del socialconformismo (2003), La razones de la democracia en América Latina (2005), Pensar América Latina: el desarrollo de la sociología latinoamericana (2008), Democracia sin demócratas y otras invenciones (2008), Indignados: el rescate de la política (2011), Tiempos de oscuridad (2013), La criminalización del pensamiento (2017) y de Por la razón o la fuerza (Madrid, Akal, 2019). En este último centramos nuestra conversación.
Nos habíamos quedado aquí. ¿Por qué hemos olvidado tanto la figura de Camilo Torres?
Como
suele suceder, la historia es ingrata. Muchos nombres de grandes
teóricos que han sido a la vez guerrilleros y cuya vida mártir entronca
con una realidad social como la colombiana, acaban siendo
invisibilizados. Es parte de la lucha por apropiarse de la realidad y
por ende de la lucha de clases que se da en el espacio de la praxis
teórica.
¿El zapatismo es una vía, sigue siendo una vía, de emancipación social que sigue viva?
El
zapatismo no ha perdido un ápice de su vitalidad. Es un ejemplo en las
formas de pensar la democracia, la participación, los mecanismos de
organización y lucha anticapitalista. No se podría entender ningún
movimiento en defensa de la humanidad y lucha contra el neoliberalismo
en el siglo XXI sin recurrir a la experiencia zapatista, sus análisis
teóricos, que los tiene y que han marcado la agenda en países como
Bolivia y Ecuador en lo referente a los derechos de los pueblos
originarios. Aconsejo leer los cuentos del viejo Antonio o los escritos
del Subcomandante Marcos, ahora Galeano. Sus aportes a la teoría
política son de primer orden. Baste señalar que su máxima: “la
democracia es mandar obedeciendo” es ya patrimonio de los movimientos
político-sociales. En su contra juegan el colonialismo interno, el
desprecio y el racismo político. Son un ejemplo y marcan agenda
igualmente en los movimientos de género, la lucha campesina, siendo un
puntal en la defensa de la dignidad y los valores que efectivamente
comprometan abajo a la izquierda.
Vistas desde ahora, ¿qué le parecen las tesis de John Holloway sobre cambiar el mundo sin tomar el poder?
No me quiero alejar mucho de lo central de la entrevista, me refiero al libro que la motiva, Por la Razón o la Fuerza. Historia y memoria de los golpes de estado, dictaduras y resistencias en América latina. No es que tire balones fuera, pero es un tema que requeriría mucho espacio. Aun así, te avanzo titular.
Gracias… y gracias también por la observación.
Creo
que fue una expresión de época, más que una concepción elaborada,
independientemente de sus referencias al fetichismo de la mercancía y
los usos de Marx, muy cuestionables, sobre todo del libro I de El Capital.
El poder forma parte de las relaciones sociales y las acciones sociales
recíprocas. La asimetría de las mismas conlleva una relación de
dominación. El poder no se puede democratizar, pero sí podemos crear un
poder democrático, cuestión muy diferente. Pero sin poder es imposible
construir una sociedad democrática.
El capítulo IV de su
libro lleva por título “El nuevo golpismo”¿Qué de nuevo hay en este
nuevo golpismo? ¿El “a sangre y fuego” de los golpes militares
tradicionales? ¿Se está refiriendo a las estrategias que toman pie en
los planes y reflexiones de Gene Sharp?
Se trata de
comprender los cambios existentes en las estrategias seguidas después de
la caída del muro de Berlín. Tras la debacle de la URSS y los países
del Este, pareciera ser que no era necesario recurrir a los golpes de
estado para cambiar el rumbo de los acontecimientos. Incluso se pensó en
la derrota de cualquier alternativa al capitalismo. En dichas
circunstancias, pocos podían prever el triunfo de opciones como Chávez
en Venezuela, Lula en Brasil, Evo Morales en Bolivia, Lugo en Paraguay,
Manuel Zelaya en Honduras o Rafael Correa en Ecuador. Las alarmas se
encendieron nuevamente. Sin embargo, las fuerzas armadas estaban
marcadas y su papel en los tiempos de guerra fría las inhabilitaba para
ser sus principales protagonistas. Mejor que en la alianza
cívico-militar las fuerzas civiles ganaran espacios y el golpe se
trasladase de los cuarteles a las instituciones representativas como el
poder judicial, legislativo o los institutos electorales capaces de
organizar un fraude. Desde luego las visiones de Sharp, largamente
desarrolladas en el libro, son parte de la estrategia desestabilizadora
de los gobiernos populares. Pero para eso mejor leer el libro.
De acuerdo. El último apartado del libro lleva por título “Breve
cronología de golpes de Estado en América Latina”, una cronología
escrita por usted en colaboración con Eduardo Fort. ¡Será una breve
cronología pero son muchos los golpes referenciados! ¿Cuántos en total?
¿Qué concepto usan aquí de “golpe de Estado”?
Son
los golpes de estado que marcaron puntos de inflexión en la historia de
los países. Fue una selección donde se dejó de lado las asonadas, golpes
parciales, ruidos de sables, conspiraciones, sabotajes o intentos
fallidos. En este sentido la cronología alcanza el centenar. Se podría
ampliar, pero resultaba un ejercicio academicista más que explicativo.
Permítame algunas preguntas de actualidad: ¿qué ha pasado en Ecuador
entre los gobiernos de Rafael Correa y los de Lenín Moreno? ¿Julian
Assange es una “pieza” entregada al poder de los poderes?
Algo
se trata en el libro, ya que se entregó para imprenta inmediatamente
del golpe de estado fallido orquestado por el seudo presidente
autoproclamado Guaidó en Cúcuta en 23 de marzo. Los procesos políticos
en especial en Ecuador, viene precedido de una involución política y
decisiones que han ido destruyendo el proyecto PAIS y de ciudadanía
plena. Más que entrega a los poderes, es una traición a la revolución
ciudadana. No es la primera ni será la última ocasión que se produzca.
América latina está llena de cipayos que prefieren la sumisión a los
Estados Unidos que defender la dignidad y la soberanía.
¿Qué
está pasando en Venezuela? ¿Podemos hablar, también, de un golpe
institucional o de un golpe institucional junto a estrategias
complementarias con los mismos fines?
La dualidad de
poderes que se pretende crear enfrentando al ejecutivo con el
legislativo, la Asamblea Nacional, es un ardid que no ha tenido sus
frutos. La oposición campa por sus fueros, llama directamente al golpe
de Estado. Ha perdido elecciones una y otra vez, tanto como referéndum
revocatorios. A fracaso y frustrada, ha pasado directamente al sabotaje,
el llamamiento a la intervención extranjera, el boicot, el mercado
negro, la desestabilización. Un asedio que pretende destruir el país por
hambre y falta de recursos. Estados Unidos se ha convertido en el actor
más destacado en Venezuela, su objetivo recuperar el petróleo y las
riquezas básicas. Nuevamente cito el texto, en el hay un extenso
apartado subtitulado: “Venezuela de Chávez a Maduro, 20 años de sedición
golpista”.
Más allá de lo sabido, ¿cree usted que fue asesinado Hugo Chávez o una afirmación así es una fantasía irresponsable?
Creo
que entra más en el campo de la política ficción o los relatos fundados
en la teoría de la conspiración. Aunque por las múltiples ocasiones que
la CIA y los Estados Unidos se intentó acabar con la vida de otros
dirigentes como Fidel Castro, todas documentadas, alienta esta línea de
análisis.
¿Bolivia está en peligro o sigue una senda muy
moderada que, por el momento, no perjudica a los intereses de los
grandes poderes?
Todo proyecto político antiimperialista,
nacional y anticapitalista como representa Bolivia perjudica a los
intereses de las grandes corporaciones trasnacionales y, si se me
permite, el llamado complejo industrial-militar-financiero. Solo cabe
mencionar las presiones que se reciben cuando se trata del control del
gas natural, tanto como de los recursos del agua, estaño o petróleo.
Bolivia ha sido un país que se ha visto esquilmado de más de la mitad de
su territorio en diferentes guerras con Chile, Brasil y Paraguay. Desde
luego que está en peligro. La plutocracia boliviana es de las más
racistas y reaccionaras del continente, nunca cejará en el empeño de
recuperar su poder.
¿Qué ha pasado, qué está pasando en
Nicaragua? Algunos analistas afirman que Daniel Ortega se ha convertido
en un gobierno dictatorial. Nada que ver con el Ortega del primer
sandinismo.
Nicaragua duele. Sobre todo porque significa
tener claro principios antes que defender desde lo ideológico, lo
indefendible. Los planes neoliberales fueron aplicados por Ortega. No se
puede aducir a un antiimperialismo en abstracto, para defender a un
gobierno que encarcela y reprime a un sector importante de quienes
lucharon contra la tiranía somocista. Me refiero a Ernesto Cardenal,
Mónica Baltodano, y muchos dirigentes que hoy están demandando el fin de
la autocracia del matrimonio. Es cierto que la derecha tendrá sus
expectativas, pero la dupla Ortega-Murillo no es representación digna
del sandinismo. Lamentablemente la respuesta ha sido el insulto, la
descalificación y el sectarismo de quienes dicen defender el proyecto
sandinista. Un contrasentido propio de tiempos donde cualquier crítica
se consideró un acto de traición. Y se pasaba a la condición de agente
del imperialismo. Baste recordar Roque Dalton, gran poeta, premio Casa
de las Américas en 1970, militante comunista salvadoreño, asesinado a
manos de Joaquín Villalobos, comandante del FMLN hoy en Estados Unidos.
Se le pegó un tiro bajo la acusación de agente de la CIA y traidor….
Lo recuerdo muy bien, muy bien. Estudié con la hermana de Roque Dalton
en Barcelona. Tras lo sucedido, por ejemplo, en Brasil y en Argentina,
¿ha girado América Latina a la derecha?
Creo que existen
muchos tópicos. Es cierto en un momento, existió un balance favorable a
las políticas antiimperialistas y nacionalistas tal y como se entiende
en América latina, es decir anti-oligárquicos y de integración regional
sin Estados Unidos en las organizaciones regionales como lo son el TIAR y
la OEA. La creación de CELAC, Comunidad de Estados Latinoamericanos y
Caribe en 2010, hizo albergar esperanzas, tanto como UNASUR, el Banco
del Sur, sin olvidar Telesur.
Efectivamente, el golpe de Estado
en Brasil y el triunfo de Macri en Argentina ha sido un revés al que se
une Ecuador. Se vive un proceso de involución política. Sin embargo, no
es posible olvidar que la mayoría de los países de la región están
gobernados por las plutocracia,s en sus viejas fórmulas o en sus nuevas
mutaciones. Si exceptuamos Venezuela asediada, Cuba y Bolivia, costaría
referirse a gobiernos de izquierda o progresistas. México es una
incógnita con AMLO.
¿Qué causas defiende España en
América Latina? ¿Piensa en los pueblos hermanos o en los intereses de
las corporaciones españolas?
Breve pero claro. Sólo
piensa en sus empresas y obtener el máximo de ganancias. La demagogia es
otro cantar. En el último viaje de Felipe VI a tierras
latinoamericanas, específicamente Argentina, apoyó las reformas de Macri
y señaló que los intereses económicos de las empresas como Repsol,
Banco de Santander, BBV, Iberdrola, Endesa, Aguas de Cataluña, ACS,
constituyen la mayor preocupación del gobierno de España en su relación
con los gobiernos latinoamericanos. Es decir, proteger sus inversiones.
Casi lo mismo respecto a la Unión Europa. ¿La UE apoya las causas democrático-populares latinoamericanas?
NO.
¿No exagera un poco cuando escribe, le cito, “Uno de los pilares del
Chile actual, orgullo de la élite política de la Derecha y la
Concertación, lo constituye los 1.556 centros de tortura, detención y
muerte diseminados por todo el territorio...”?
Es
una manera de expresar la complicidad de los partidos políticos y los
gobiernos que han dirigido Chile desde 1989 cuando se trata de poner en
solfa las violaciones de los derechos humanos, encubrir a torturadores,
tanto como justificar las desapariciones y los crímenes de lesa
humanidad cometidos durante la tiranía. Así, bajo el supuesto éxito del
modelo económico se busca pasar página. Por ello se subraya que la
violación de los derechos humanos constituye un problema de carácter
estético que no debe de afectar la reconciliación ni los pactos de
transición. Recordemos que hoy, en Chile, sigue vigente la Constitución
de 1980, es decir la pinochetista. No olvidemos que Alejandro Foxley,
vicepresidente de Chile durante el gobierno de Michelle Bachelet, señalo
que Pinochet había pasado el test de la historia, ya que había cambiado
la vida de todos los chilenos para bien y no para mal. Además de haber
puesto a Chile en un proceso irreversible de progreso y bienestar.
Una pregunta que acaso no debería hacerle: usted estuvo represaliado
por la dictadura fascista de Pinochet, ¿qué recuerdo tiene de todo
aquello? ¿Pasó lo que pasó y no pudo hacerse otra cosa que la que se
hizo? ¿La derrota fue inevitable?
Creo que una parte de esta
reflexión está contenida en la introducción del libro. Los recuerdos
personales tienen el valor de indicarme que no se debe renunciar a los
principios, a la dignidad y las luchas democráticas por una versión
edulcorada del capitalismo neoliberal. Igualmente, hay que perseverar, y
tener claro que la mentira, la farsa y la traición constituyen la
manera de ser de las derechas y el fascismo criollo. La derrota nunca es
inevitable. El golpe de Estado se produce no por el fracaso del
proyecto de la Unidad Popular sino por la intervención del imperialismo
norteamericano y los intereses bastardos de las plutocracias. No es un
reclamo nostálgico o una reminiscencia de las luchas anticapitalistas.
La vía chilena al socialismo está vigente y sus postulados no han
perdido validez. Por desgracia, las alamedas por donde pase el hombre
libre, no se abren tan fácilmente, parafraseando a Salvador Allende.
Chile tiene una deuda con quienes dieron su vida por la libertad, la
democracia y el socialismo
Voy acabando. En su “A modo de
epílogo” recuerda las palabras finales imborrables de Salvador Allende y
finaliza con esta advertencia: “Si la finalidad de los golpes es torcer
la voluntad de un pueblo, suprimir derechos y libertades, recibir
órdenes del exterior y asumir los postulados de organismos
internacionales, bancos, troikas, transnacionales y del complejo
industrial-militar financiero, sin rechistar, el golpe constitucional
triunfa sin disparar una sola bala. Ese es el peligro al que nos
enfrentamos. Desenmascararlos es labor de todos aquellos que se sientan
comprometidos con la libertad, la justicia social, la democracia y el
socialismo”. ¿Es este entonces el programa de nuestra hora?
Vivimos
un momento de involución política, de un totalitarismo que se impone
bajo el control de la voluntad y la perdida de la conciencia. Es el
triunfo de un cuarto Reich que se impone no solo militarmente, sino
culturalmente. No creo que los ideólogos de la Alemania nazi pensaran
nunca que se podría dominar el mundo de forma tan eficiente controlando
las mentes hasta el extremo de criminalizar el pensamiento. Hoy nadie se
opone a las acciones de Estados Unidos, no hay gobiernos en Occidente
que cuestionen y contradigan sus políticas hasta el extremo de plantarle
cara. Hoy la explotación y la destrucción del planeta es el peligro que
enfrentamos de allí que el programa sea anticapitalista y en defensa de
la humanidad. Nos jugamos mucho en el envite.
¿Quiere añadir algo más?
Creo que después de lo dicho, el cansancio aflora. Lo mejor es animar a la lectura del libro y agradecer la entrevista.
Soy yo quien debo agradecer sus respuestas, su tiempo… y su magnífico libro.
Fuente: El Viejo Topo, n. 380, septiembre de 2019.
Primera parte de esta entrevista: Entrevista a Marcos Roitman Rosenmann sobre Por la razón o la fuerza. Historia y memoria de los golpes de Estado, dictaduras y resistencias en América Latina (I). “El dólar sigue mandando y por ello el cuarto Reich habla inglés y se mide en dólares” http://www.rebelion.org/noticia.php?id=261432
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