Entrevista al filósofo francés Frédéric Lordon
Observatorio de la crisis
Vivre sans? (¿Vivir sin?):
tal es el título del último libro del filósofo y economista Frédéric
Lordon (*), publicado por la editorial La Fabrique. ¿Pero vivir sin qué?
Sin instituciones, gobierno, trabajo, dinero, Estado o policía. Esta
reivindicación general, compartida por una parte considerable de la
izquierda radical, es la que el autor aborda y a la que, a pesar de las
evidentes simpatías, pretende contrarrestar.
*
Pregunta:
Usted se considera “a contrasentido de [su] época”. Moviliza, en
realidad, un cuarteto que ha dejado de tener buena prensa en la
izquierda: Lenin, Trotsky, la dictadura del proletariado y el Grand Soir
[1]. En un momento en que el ideal de una “democracia directa
horizontal” se impone con fuerza, ¿por qué esta resurrección?
Frédéric
Lordon: Por un encadenamiento lógico. Si los distintos datos del
desastre –desastre social, humano, existencial, ecológico– son causados,
como lo creo, por el capitalismo, entonces, la única manera de evitar
el desastre es abandonando el capitalismo. Sin embargo, creo que las
maneras locales de desertar del capitalismo son solo formas parciales de
hacerlo.
Esto porque esas formas locales no pueden internalizar
toda la división del trabajo y siguen dependiendo, de hecho, del
exterior capitalista para una parte de su reproducción material. Esto
que digo no le quita nada al valor de esos experimentos. Por lo demás,
tampoco creo que esas experiencias se consideren a sí mismas como
triunfadoras del capitalismo. Como experimentos, precisamente, nutren el
deseo colectivo de ganar la batalla, y eso ya es considerable.
Pero
para triunfar de verdad sobre el capitalismo será necesaria, por
fuerza, una fase de otro tipo. La fase de una confrontación global y
decisiva. No podemos pedirle al capital que piense amablemente en irse,
cuando ya ha quedado manifiesto que va a agotar hasta el último gramo de
mineral, que hará un vertedero con el último metro cuadrado disponible y
que ensuciará el último curso de agua para conseguir el último euro de
ganancia. Esas personas han perdido cualquier atisbo de razón y no
escuchan nada.
La alarma climática, de hecho, lejos de agotarse
en la cuestión ecológica, puede ayudar quizás a incorporar la idea de
que frente al capital, en este momento, se trata de ellos o nosotros.
Pero si el problema se establece en esos términos hay que sacar las
conclusiones oportunas. El capital es una potencia macroscópica y solo
podrá ser vencida oponiéndole una fuerza de la misma magnitud. De ahí
que, lógicamente, me haya dedicado a buscar en la historia las
categorías homogéneas a un enfrentamiento de esta escala.
Esos
nombres y esas palabras que cito, y que usted menciona, ya sabemos con
qué terrible estigma están marcados –lo que explica su radical ausencia
de herederos. Lo que intento hacer, analíticamente, es una separación
para conservar la ecuación estratégica que, según mi punto de vista,
estas palabras circunscribieron adecuadamente, pero sin obviar nada de
las abominaciones que acompañaron la “solución”. Esta situación es la
que explica, por supuesto, que hayan desaparecido a tal punto del
paisaje ideológico y que su lugar lo hayan ocupado la horizontalidad, la
democracia directa y las comunas [2].
Creo, no obstante, que, a
pesar de la validez de esas ideas, estas están más vinculadas al
proyecto de sustraerse del capitalismo que al de derrocarlo. La ecuación
contemporánea resultante es, por lo tanto: ¿cómo mantenerlas, porque
hay que mantenerlas, pero en un horizonte de derrocamiento? Ello supone
volver a esos “nombres”, esos que usted dice que “ya no tienen muy buena
prensa”, pero dándole una nueva forma a su contenido.
P: Un
espectro habita su libro: “el número”. Las masas. Sin embargo usted
reconoce que el neocapitalismo “capturó” nuestros cuerpos, a los que ha
sometido seduciéndolos. ¿La mayoría quiere realmente extraerse del
espacio de confort liberal y tecnológico?
Frédéric Lordon:
Esa es la cuestión decisiva. En realidad nos topamos siempre con lo
mismo: ¿dónde se sitúa el deseo mayoritario? Podemos opinar cualquier
cosa sobre el freudomarxismo, pero Reich comprendió al menos que en
Alemania no solo cayó una losa de plomo totalitaria desde arriba, sino
que también hubo, “abajo”, un deseo de fascismo.
De la misma
manera se puede decir que existe un deseo de capitalismo y que el
objetivo es vencerlo. Pero sabemos lo poderoso que es. De hecho, no solo
nos domina con las baratijas mercantiles, sino, de una manera más
profunda, a través del cuerpo mismo: el cuerpo consentido, reconfortado,
mimado por todas las atenciones materiales de las que es capaz el
capitalismo.
No hay que engañarse: la fuerza de atracción del
capitalismo “desde el cuerpo” es muy grande. Esto nos confronta a las
tautologías del deseo: para salir del capitalismo tiene que formarse un
deseo de abandono del capitalismo más grande que el deseo de
capitalismo. Todo depende de las soluciones que serán propuestas para
esa ecuación. La solución “ZAD” [3] es admirable en sí misma, pero su
exigencia es tal que es difícilmente generalizable. Es una solución para
“virtuosos”, no para la mayoría.
Es evidente, y debemos
admitirlo, que tendremos que reducir nuestras condiciones materiales de
existencia al salir del capitalismo, pero en proporciones en que hacerlo
sea razonablemente practicable. Una trayectoria poscapitalista que se
base en una hipótesis de des-división del trabajo masivo no me parece
viable.
Nuestro problema, por lo tanto, es el de conservar la
división del trabajo, digamos, en sus “órdenes de magnitud” actuales
–digo esto sin perjuicio de todas las reducciones que pudiéramos y
deberíamos infligirle–, pero bajo la forma de relaciones sociales de
producción completamente nuevas. Por ejemplo, aboliendo la propiedad
lucrativa de los medios de producción para reemplazarla por una
propiedad de uso, como dice Friot.
Esta transformación supone,
por supuesto, ni más ni menos que una revolución jurídica. Es decir,
puesto que se trata del punto neurálgico sobre el que se sostiene todo
el capitalismo, una revolución sin más. Una vuelta a los “nombres”
malditos…
P: Las masas, serían, después de la revolución, “el
único antídoto al desenfreno” capitalista. Allende ganó con 36,6% de
los votos y, hecho inhabitual, después de dos años en el poder obtuvo un
resultado de 44% en las elecciones legislativas.
Frédéric
Lordon: Iba a decir que esa es la diferencia entre una condición
necesaria y una condición suficiente. Pero en realidad, aquí usted me
habla de un apoyo manifestado bajo una forma exclusivamente electoral,
cuyo terrible límite histórico ya ha sido demostrado.
Después de
todo, que “conspiradores” no respeten el “veredicto de las urnas”, como
se dice, no es nada nuevo. De lo que estoy hablando, por mi parte, es
de una movilización lo suficientemente poderosa como para ocupar
físicamente el espacio público, y eventualmente las armas, para defender
aquello que se propone. En Chile, los militares fueron los que salieron
a la calle. Al final es siempre el mismo cuestionamiento: ¿quién pasa a
la acción? ¿Y con qué intensidad?
P: Usted asegura que al
titán (el capital) hay que oponerle un gigante (las masas). Gulliver, en
la isla de los Liliput, fue derribado y luego encadenado por “insectos
humanos”: ¿por qué no podría hacerlo una federación de comunas
“swiftiana”?
Frédéric Lordon: No excluyo, por principio, que
lo pueda lograr, con tal que el acento sea puesto donde debe estar
puesto: en “federación”. Es decir, en “coordinación”. En realidad,
primero es coordinación la palabra importante: la amable federación de
comunas viene después; es lo que sigue al derrocamiento… simplemente
porque no creo que los poderes estato-capitalistas dejen prosperar con
magnanimidad la formación de una federación de comunas cuyo objetivo
confeso sea derrocarlos –ese es un escenario a lo Bookchin, en el que no
creo ni un segundo–. La “federación de comunas” tiene que ser para
después. En cuanto a lo que opera el derrocamiento, creo que será, en
los hechos, de otro tipo. ¿Cuál?, no lo sé.
Pero será coordinado,
y muy fuertemente, de una manera u otra, o no será. Hace poco me
presentaron el ejemplo de los Chalecos Amarillos como un caso de
espontaneidad de las masas. Es verdad: con todas sus características
apasionantes… y todas sus limitaciones estratégicas. Y no creo de
ninguna manera que el movimiento de los Chalecos Amarillos pertenezca al
pasado, ¡al contrario!, pero su primera fase, precisamente, mostró los
límites de lo que puede conseguir la “espontaneidad”.
Sin
embargo, en el enfrentamiento de bloques, “nosotros” somos infinitamente
más numerosos que “ellos”, que están al frente. Pero “ellos” están
infinitamente mejor coordinados que nosotros. La oligarquía es una clase
consciente y organizada. Cuenta para sí con un aparato de fuerza que
funciona claramente bajo coordinación militar. La disimetría en la
capacidad de coordinación logra que pueda superar con facilidad la
disimetría numérica en su contra. En algún momento habrá que pensar en
eso.
No podemos quedarnos con la deducción de que bastaría con
replicar “su” forma de coordinación, ¡incluida la militar! Tenemos que
encontrar una –o varias, por lo demás, pero mínimamente articuladas–.
Salvo un milagro, la espontaneidad significa la dispersión y no llega a
nada. Sin embargo, me dirán, Chile, Líbano, Ecuador… Sí, de acuerdo,
esperemos un poco para hacer el balance. Y es probable que este no sea
realmente distinto de lo sucedido después de la Primavera Árabe[4].
Esos
semifracasos se explican porque se dieron coordinaciones de acciones
suficientes –para producir “algo”– pero sin una verdadera coordinación
del objetivo: ¿qué hacer cuando hemos “ganado”?, ¿qué poner en el lugar
de lo que hemos derrocado? Imaginemos, por puro gusto, un acto 2 o 3 de
los Chalecos Amarillos que llegan al Elysée y sacan a Macron manu
militari. ¿Y después qué? Es tan incierto que es difícilmente figurable.
O las instituciones, intactas, terminarían por acomodarse a la
conmoción a cambio de transformaciones superficiales o, como siempre,
serían grupos ya organizados los que se quedarían con el botín.
El
problema es que en la izquierda radical, en especial la intelectual,
toda una corriente de pensamiento se opone a la idea de objetivo, de
orientación estratégica, entendida, digámoslo con su nombre, como una
“captura bolchevique”. En su lugar se cultiva la idea del movimiento por
el movimiento, la idea de la intransitividad, se dicen cosas bonitas,
que se hace camino al andar y que lo que cuenta son los devenires. No
desconozco el riesgo inherente que hay detrás de aquellos que pretenden
“mostrar” la dirección. No es una casualidad que se trate de la misma
palabra: cualquier propuesta de indicar una dirección encierra una
candidatura a asumirla.
Pero creo que nuestra única elección es
la de correr ese riesgo, la de encontrar cómo contenerlo habiéndolo
analizado antes, porque si no sabemos hacia dónde vamos con seguridad no
llegaremos a ninguna parte. De hecho, por eso tenemos que estar
organizados y saber hacia dónde dirigirnos: porque otros están
organizados y saben hacia dónde van.
P:“Ruptura global o […]
nada”, resume usted. Chiapas se sitúa en un intermedio: ni un islote
zadista (los zapatistas tienen decenas de miles de seguidores, un
ejército y un gobierno) ni el Palacio Nacional de México. ¿Y funciona,
no?
Frédéric Lordon: Yo no lo diría así –en un “intermedio”.
En su perímetro, tanto Chiapas como Rojava[5] establecen una ruptura
global, completa. Pero su característica común es la de inscribir su
ruptura en una coyuntura especial, y particularmente “favorable”, en la
que, sin embargo, ninguno de los dos domina completamente esas
condiciones externas de viabilidad, las cuales permanecen contingentes.
Es por el status quo más o menos negociado con el México “circundante”
que Chiapas no tiene que concentrar toda su energía política en una
guerra por la sobrevivencia pura y simple –como tuvo que sostenerla el
poder bolchevique a partir de 1918.
El estatus de enclave es,
por lo tanto, precario y en gran medida dependiente de una contingencia
externa. Si esta contingencia degenera, ya no podrá sostenerse. Esa es
la amenaza que pesa en este momento sobre Rojava. Fuera de esas
circunstancias milagrosamente favorables, en las que la hostilidad
externa se mantiene moderada, una prueba de movilización total, militar,
marca la formación política naciente con un primer pliegue doloroso. Y
la cuestión es la de saber si podrá continuar a pesar de ello. Chiapas y
Rojava se sostienen más por las circunstancias exteriores que por haber
sobrepasado esa prueba.
P: Usted recuerda, al igual que los
anarquistas, que el aplastamiento de Kronstadt [6] por parte de los
bolcheviques significó “un pare” democrático. Pero si se toma en cuenta
la concepción autoritaria, vertical y militar que tenía Lenin de la
revolución, ¿no sería posible afirmar que esta ya traía el mal en sí
misma?
Frédéric Lordon: Sí, ya estaba en ella. Y ese es el
problema. En este libro lo único que hago es plantear problemas. Es
decir, exponer contradicciones a propósito de las cuales tendremos que
encontrar una manera de mantener los dos polos sin ninguna esperanza de
resolución o de superación –no soy hegeliano–.
No derrocaremos
el capital sin pasar por un punto de gigantomaquia, pero en el momento
mismo en que ese paso nos libere del capitalismo nos dejará entre las
manos un aparato formado en el calor de la convulsión revolucionaria y
sin duda de la guerra civil. Un aparato de Estado originariamente
militarizado. O una verticalidad policial, consagrada a lo peor. Una vez
más hay que mirar la diferencia, abismal, de configuración entre la
experiencia rusa y las experiencias de tipo Chiapas-Rojava, y las
presiones que cada una de ellas impone, o alivia. Chiapas y Rojava se
constituyen como enclaves homogéneos: los individuos se han puesto de
acuerdo de entrada en torno a una manera común de vivir.
La
revolución en un país capitalista desarrollado se plantea completamente
en otras coordenadas: con la perspectiva inevitable de tener que reducir
una reacción interna ultradecidida, poderosa, y fuertemente sostenida
por un exterior capitalista que también quiere, a todo precio, hacer
fracasar una experiencia comunista. Estas son condiciones de hostilidad
muy diferentes, sin comparación posible.
La situación de 1917
impuso sus requisitos y estos fueron terribles. Es muy fácil retroceder
cien años atrás y decir “ah, habría que haber hecho esto y no haber
hecho esto”. Tanto los cuerpos colectivos como los cuerpos individuales
hacen lo que pueden en las circunstancias de vida o muerte que les
tocan. ¿Qué hacer al vernos confrontados a ese problema objetivo y cómo
arreglárnoslas después? Ese es el problema que planteo –y sobre el cual
no tengo ni un principio de solución–. Pero mantengo, al menos, que si
los problemas no son convenientemente planteados, las “soluciones” serán
absurdas.
La génesis de Chiapas o de Rojava está al opuesto de
esto: responde a un modelo de fuga –nos largamos, los dejamos, vamos a
hacerlo a nuestro modo en otra parte–. Es muy hermoso ese modelo de la
fuga colectiva. ¿Pero hasta qué grado es generalizable? Imaginen en
Francia una masa bastante considerable que ocupe una porción consecuente
del territorio equivalente a Rojava. ¿Y creen que el Estado francés,
centralista, jacobino, dejará que algo así suceda? Ni siquiera toleró
una ZAD que debía ser diez veces menor que Larzac[7]. Y en el caso
ejemplificado estaríamos hablando de captar el equivalente de una
región. El tiempo ha pasado, el capital se ha desplazado, se ha vuelto
(aún más) malo, y con él, también el Estado del capital, una posibilidad
como la Larzac de hace 40 años es hoy impensable.
P: Hay en
sus páginas una preocupación por el hombre ordinario –por la “gente
común”, dirían los zapatistas–. Usted rehabilita la cotidianidad cuando
otros apuestan todo al “Acontecimiento”: ¿romper con el orden
establecido supondría más bien una carrera de fondo?
Frédéric
Lordon: No rechazo de ninguna manera la categoría de acontecimiento, en
todo caso en su sentido común –el acontecimiento en el sentido de
Badiou o Deleuze es otra cosa–. Hay que reconocer que descartar el
“acontecimiento”, en cualquier sentido que sea, al mismo tiempo que se
rehabilita el “Grand Soir” resultaría singularmente incoherente. No,
tomando prestado el título a Ludivine Bantigny, diría más bien que,
después de sucedido el Gran Soir, habrá que pensar en los despertares
cotidianos –menos emocionantes–.
La efervescencia del momento
insurreccional es por definición transitoria. El error sería tomar esas
intensidades particulares por un factor permanente. Desconfío de las
fórmulas políticas que apuestan como “fundamento” a una fuerte
movilización cotidiana. Es pedir demasiado: el deseo de la gente es
vivir su vida. Por supuesto, esta antinomia de la “política” y la “vida”
tiene su límite, y podríamos decir que la ZAD, Chiapas o Rojava
implican vivir de una manera que es inmediatamente política, que vivir
ahí es intrínsecamente hacer política. En esos casos la separación de
“la política” y “la vida” es reabsorbida. Pero se tiene que haber
alcanzado ese estado de reabsorción para que la idea misma de
“movilización cotidiana” se disuelva y que, sencillamente, vivir sea de
hecho estar movilizado.
Por el momento, nosotros, que
contemplamos la perspectiva de una superación del capitalismo, no
estamos en esa situación, al menos no de forma mayoritaria. Hay que
encontrar, por lo tanto, vías políticas revolucionarias que acompañen a
la “gente común” tal como esta es hoy en día, sin minimizar los
desplazamientos considerables de los que es capaz, pero sin presuponerla
tampoco como virtuosos de la política que ya han absorbido todo,
cruzado todos los límites, capaces por añadidura de actuaciones “éticas”
más allá del simple hecho de “vivir políticamente” –sin presuponer, por
lo tanto, que todo lo que hay que hacer ya está realizado–.
Finalmente,
una de mis preocupaciones en este libro es esa: seguir pensando en una
política que no esté reservada ni a los momentos excepcionales (“los
acontecimientos”) ni a individuos excepcionales (“los virtuosos”).
P:
Usted evocaba, al comenzar, el “desastre ecológico”. El ensayista
marxista Andreas Malm asegura que la ecología es “la cuestión central
que engloba a todas las otras”. ¿Lo aprueba?
Frédéric Lordon:
De ninguna manera. Para mí, la cuestión primera siempre ha sido “la
suerte de los humanos”. “Lo que le hacemos a la Tierra” es una cuestión
secundaria, es decir: que solo cobra sentido como declinación de la
primera, de lo que le hacemos a los seres humanos –y sí, a fuerza de
destruir la Tierra, estos se verán afectados… ¿Cuáles seres humanos, por
lo demás? Conforme a la lógica, el riesgo es grande de que se vean
afectados de maneras bastante distintas. Salvo quizás al final, por
supuesto, cuando todo se haya quemado o esté inundado, no lo sé, pero
eso no es para mañana y entre tanto las desigualdades “medioambientales”
prometen volverse salvajes.
Confieso que el repentino despertar
de conciencia política de ciertas clases sociales urbanas educadas en
el motivo del “planeta” me provoca sensaciones violentamente
contrastadas. Para “salvar la Tierra” ahora estamos dispuestos a pensar
en oponernos al libre comercio internacional.
Pero cuando se
trataba de salvar a las clases obreras de la demolición económica, una
posición proteccionista implicaba prácticamente la antesala del
fascismo. Que el “planeta” se pueda convertir en ese poderoso
legitimador ahí donde “las clases obreras” no bastaron nunca para
justificar nada y no contaron, finalmente, para nada, es asqueroso –y me
parece un efecto típico de la jerarquización de las cuestiones
primordiales y secundarias. Ahora, hay que acomodarse con las
formaciones pasionales que nos ofrece la historia. Visiblemente se está
configurando una disposición afectiva “climática” poderosa. Y puesto que
lo demás sigue igual, encontremos entonces una manera de usarla.
Para
empezar, veamos cómo pensar lo que sigue de manera lógica y
consecuente, el problema en su conjunto, remontando a la causa primera.
Aún existe mucha distancia entre la angustia climática y la nominación
clara y específica de su causa: el capitalismo. Y de la aceptación de la
consecuencia que por lógica esta conlleva: para salvar la Tierra, con
el fin de salvar a la humanidad, hay que abandonar el capitalismo.
Quizás sea una parte mía irracionalmente optimista, pero me gusta creer,
sobre este tema en todo caso, que la lógica se impondrá, a pesar de
todo.
Notas:
[1] “Le Grand Soir” (en francés “La
Gran Noche”) es una noción comunista y teleologista que designa y/o
anuncia un gran acontecimiento social principalmente orientado a la
eliminación del sistema capitalista, o a impactar enormemente sobre las
propias estructuras sociales y político-institucionales, con la
finalidad última de obtener una nueva y mejorada sociedad.
[2]
Alude a las comunas como formas de autogobierno revolucionario local, en
referencia a la Revolución Francesa y la Comuna de París (N. de la T.).
[3]
Zona a Defender. Se trata de un espacio de vida autogestionado, a
menudo ilegal, conformado en reacción a un proyecto de desarrollo
capitalista o antiecológico. Puede ser no violento o asumir la
confrontación con las fuerzas del orden. El caso emblemático en Francia
es el de la ZAD de Notre Dames de Landes (N. de la T.).
[4] La
Primavera Árabe fue una serie de manifestaciones populares que se dieron
en la mayoría de los países árabes entre 2010 y 2013 en reclamo de
mayor democracia y derechos sociales (N. de la T.).
[5] Nombre
dado al norte de Siria, mayoritariamente kurdo. Desde 2012 tiene lugar
ahí una revolución en torno a un gobierno autónomo y un “confederalismo
democrático” (un corpus ideológico elaborado por el Partido de los
Trabajadores de Kurdistán, PKK, que promueve la emancipación de las
mujeres, el socialismo y el ecologismo) (N. de la T.).
[6] La
Rebelión de Kronstadt (1-18 de marzo de 1921) fue un alzamiento
fracasado de los marinos soviéticos en la isla de Kotlin, donde se
encuentra la fortaleza de Kronstadt, contra el gobierno de la República
Socialista Federativa Soviética Rusa. Fue la última gran rebelión en
contra del dominio bolchevique dentro del territorio ruso durante la
guerra civil rusa.
[7] Altiplano del Macizo Central, región de
Francia situada en el centro-sur del país, donde se desarrolló entre
1971 y 1981 un importante movimiento de desobediencia civil no violento
contra la extensión de un campamento militar.
* Frédéric Lordon es economista y filósofo y una figura importante del pensamiento anticapitalista francés. El autor de la entrevista es el escritor Joseph Andras
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