Entrevista a Marcos Roitman Rosenmann sobre Por la razón o la fuerza. Historia y memoria de los golpes de Estado, dictaduras y resistencias en América Latina (I)
El Viejo Topo
Marcos Roitman
Rosenmann es profesor titular de Sociología en la Universidad
Complutense de Madrid y profesor e investigador invitado en la
Universidad Nacional Autónoma de México. También es docente en
diferentes centros de América Latina.
Columnista habitual del periódico mexicano La Jornada y del Clarín digital
de Chile, es también autor de numerosos artículos en revistas
especializadas y de libros imprescindibles. Entre estos últimos cabe
citar: Los orígenes del socialconformismo (2003), La razones de la democracia en América Latina (2005), Pensar América Latina: el desarrollo de la sociología latinoamericana (2008), Democracia sin demócratas y otras invenciones (2008), Indignados: el rescate de la política (2011), Tiempos de oscuridad (2013), La criminalización del pensamiento (2017) y de Por la razón o la fuerza (Madrid, Akal, 2019). En este último centramos nuestra conversación.
Mi enhorabuena por su nuevo libro. Voy a dejar en el tintero muchas
preguntas por la riqueza informativa y argumentativa de su ensayo.
Déjame preguntarle en primer lugar por la portada. ¿A qué situación hace
referencia?
Es el Estadio Nacional de Santiago de
Chile. Uno de los primeros campos de concentración habilitados por las
fuerzas armadas. Allí fueron trasladados miles de personas, muchos de
ellos serían torturados, asesinados o desaparecidos. La foto refleja el
desconcierto y la incredulidad de quienes fueron trasladados allí desde
los centros de trabajo, universidades, instituciones públicas,
poblaciones o directamente de las detenciones en casas, sindicatos y
organizaciones populares. Hoy se reserva un espacio en dicho recinto
como parte de la memoria historia. La escotilla 8.
Copio la
dedicatoria del libro: “A todas las víctimas que sufren la persecución
anticomunista, dan sus vidas y combaten la explotación capitalista. A
los trabajadores de Nuestra América que luchan por romper la dependencia
imperialista”. ¿Cuántos trabajadores, cuántos luchadores, han dado su
vida en ese combate? ¿Ha valido la pena, siguen valiendo la pena, tanto
dolor, tanta muerte, tanta tragedia?
Siempre. Hoy
más que nunca. La lucha antiimperialista, en los países de América
latina donde la dominación capitalista, adopta formas de dependencia
colonial, industrial, financiera y tecnológica, obliga, en ocasiones, a
entregar lo más preciado, la vida. Ese fue el camino seguido por hombres
y mujeres, jóvenes que sin dudarlo emprendieron el camino de las luchas
por la emancipación, la soberanía, la democracia y el socialismo, bajo
la bandera de la generosidad. La historia está plagada de ejemplos. José
Martí, Emiliano Zapata, Augusto Cesar Sandino, Farabundo Martí, Ernesto
Che Guevara o Salvador Allende, muestran el camino. En ellos se
condensa la dignidad de los pueblos de “Nuestra América” sobre los
cuales se levanta el proyecto anticapitalista.
¿Ha pretendido al escribirlo una especie de versión actualizada de Las venas abiertas de América Latina, del nunca olvidado Eduardo Galeano?
No.
Eso es imposible. El texto de Eduardo Galeano es una historia donde,
como su nombre indica, se expresa el dolor y las traiciones de las
plutocracias a sus pueblos. Su lectura crea un sentimiento de rabia y en
ocasiones un dolor inmenso. Pero su relato es una historia novelada. Es
un libro donde muchos latinoamericanos han tenido un primer contacto
con la realidad del continente. Eso es insuperable. No hay lugar a la
comparación. Por la razón o la fuerza es un análisis para que sus
lectores vean como se han gestado los golpes de Estados, sus actores,
sus consecuencias, las complicidades con los centros imperiales, y como
las clases dominantes en América Latina nunca han renunciado a dicha
técnica como parte de su estrategia para mantener el poder. Es también
la historia de las resistencias y de la memoria donde se deja constancia
de una máxima: nunca se ha dejado de combatir ni resistir a las
tiranías que usurpan por la fuerza y derrocan a gobiernos legítimos
salidos de las urnas.
Titula su libro: “Por la razón o la
fuerza”. Extraña disyuntiva. ¿Qué razón, qué fuerza? ¿De quién, de
quiénes? Para conseguir, ¿qué finalidades?
El
encabezado es el lema del escudo chileno. Texto por otra parte que ha
sido debatido y se ha intentado modificar, no con mucho éxito. Es una de
las máximas del positivismo que de forma modificada está en la enseña
de Brasil: Orden y Progreso. La razón: la de las oligarquías criollas
que se impuso frente al proyecto democrático de las burguesías
progresistas y líderes como Manuel Rodríguez en Chile, Morazán en
Centroamérica, Benito Juárez en México, José Artigas en Uruguay. La
fuerza: aquella proveniente de los caudillos militares de la
post-independencia. Autocracias forjadas con el apoyo del imperialismo
inglés o estadounidense que se dieron a la terea de exterminar los
pueblos originarios, realizar las guerras “civilizatorias”. En el libro
se da buena cuenta de ello.
El subtítulo del libro “Historia y
memoria de los golpes de Estado, dictaduras y resistencias en América
Latina”. ¿Qué debemos entender por “golpe de Estado”?
Una
técnica para romper el orden constitucional legítimo. Sus modos y formas
han ido evolucionando en la medida que los mecanismos y dispositivos
dentro de las estructuras sociales y de poder se hace más compleja. El
quiebre constitucional es lo que caracteriza dicha técnica de toma del
poder político.
¿Ha habido algún golpe de estado favorable a
los intereses populares? Si fue así, ¿ha quedado algún legado positivo
de todo aquello?
Como técnica, efectivamente no
tiene color político. Pero históricamente, al menos en América Latina, y
no hay que confundir con una Revolución o un proceso insurreccional, su
utilización ha sido la forma por excelencia de las clases dominantes
para impedir el desarrollo de los procesos democráticos. En este
sentido, como casos extraordinarios, donde su impulso fue articulado por
jóvenes nacionalistas de raigambre popular y anti-oligárquico en su
proyección. Velazco Alvarado en Perú 1968 y Omar Torrijos en Panamá ese
mismo año. El caso más efímero de Juan José Torres en Bolivia en 1970,
derrocado casi inmediatamente por Hugo Banzer. En Perú una reforma
agraria, leyes laborales, derechos sindicales, participación popular y
nacionalizaciones de las riquezas básicas, más tarde revertidas por los
mismos que retornaros al poder en 1975. En Panamá, la nacionalización
del Canal de Panamá, con los acuerdos Torrijos-Carter que no es poco.
Es un lugar común entre pensadores y activistas de izquierda asociar
golpes de fuerza con los intereses de grandes corporaciones. ¿Cree que
es una conjetura precipitada o bien hay hechos que corroboran
ampliamente esa afirmación?
No creo que sean
conjeturas afiebradas propias de teorías conspirativas. En el libro se
citan los documentos del departamento de Estado para casos como Chile,
Argentina, Brasil, Guatemala o República Dominicana, además de El
Salvador, Honduras, Ecuador, Bolivia, en fin de casi todo los países,
inclusive, en México, cuando se frustro el golpe contra el general
Lázaro Cárdenas tras la nacionalización del petróleo. Los nombres de las
compañías van desde ITT, Anaconda, Ford, las siete hermanas del
petróleo, hasta el capital financiero y la banca. La lista es
interminable, en el libro se cita y da cuenta de la documentación
histórica.
Le pregunto lo mismo que antes por el concepto de
dictadura. ¿A qué llama usted dictadura? Por ejemplo, ¿es democrático o
dictatorial el sistema político colombiano?
La
dictadura es un estado de excepción cuyo objetivo, en sus orígenes
históricos, fue entregar el poder por un tiempo limitado al CESAR, para
restablecer el orden político amenazado bien internamente o por guerra.
De allí el concepto cesarismo democrático. En nuestro articulado
contemporáneo desde el desarrollo constitucional, se entiende como un
Estado de Sitio, emergencia o de excepción, donde se limitan los
derechos civiles y políticos y restringe el poder al legislativo, según
el caso. Son momentos de crisis donde el poder se concentra.
En
cuanto a Colombia, ni democrático ni dictadura, es un Narco-Estado. Un
orden autoritario, antidemocrático, cuya característica es la
militarización del poder.
Cuando se habla de los golpes
“blandos” o “institucionales” -el “impeachment” por el que el Congreso y
el Senado de Brasil destituyeron en 2016 a Dilma Rousseff sería un
ejemplo-, ¿de qué se habla exactamente? ¿Cuánto de blandos son esos
“golpes blandos”?
El concepto es muy laxo. El abanico de los
llamados golpes blandos, es muy amplio. Su definición hace referencia
al papel de las fuerzas armadas como actor fundamental o como valedor de
la trama cívico-militar. El grado de violencia suele ser la medida. Sin
embargo, ello encubre la represión selectiva. Casos de Honduras contra
el presidente Manuel Zelaya o en Paraguay como Fernando Lugo. En
definitiva, es el uso abusivo del derecho y su manipulación, la llamada
guerra jurídica, lo que identifica la técnica del golpe blando. En Chile
se intentó en marzo de 1973, conseguir los dos tercios de las cámaras
para derrocar el gobierno de la Unidad Popular. Tras su fracaso, al
igual que en España en 1936 con la CEDA, su derrota supuso el alzamiento
militar y el golpe de Estado. El impeachment no debe entenderse
como una acción torticera, lo es cuando se rompe su sentido jurídico. En
Estados Unidos, por ejemplo Nixon renunció ante la posibilidad de ser
enjuiciado. En América Latina no todos los países reconocen la
posibilidad de destitución del presidente. Pero cuando se ha utilizado,
lo ha sido de manera bastarda y rompiendo su espíritu.
Su libro revisa y actualiza uno anterior publicado en 2013, Tiempos de oscuridad. ¿Hay novedades importantes en el nuevo libro?
Sí.
Más que una ampliación es una reformulación del mismo. Cobran
importancia los movimientos sociales de resistencia, las luchas contra
las dictaduras que estaban ausentes. Las formas en las cuales se dieron
los procesos de memoria historia. El arte, la literatura, arquitectura,
moda, cine, poesía, canción, donde se expresa la memoria colectiva y
desde las cuales se mantuvo la unidad y la esperanza. Igualmente las
formas de evadir la censura, los mecanismos de control. Las luchas de
género, sus organizaciones, su papel en la resistencia y su rol
protagónico en las luchas democráticas en medio de una sociedad
patriarcal. Igualmente el lugar de la seguridad estratégica de Estados
Unidos para América latina. El Plan Colombia, las leyes de amnistía, los
informes contra los crímenes de lesa humanidad, la operación Cóndor. En
fin aconsejo que se lea el libro. Los procesos de transición, la
cultura de la resistencia y la necesidad de mantener viva la lucha para
hacer posible la máxima de Sábato: Nunca Más.
Abre su
Introducción con unas palabras –de realismo sucio o muy sucio- de 1973
del doctor y Premio Nobel de la paz Henry Kissinger. Con estas en
concreto: “Controla los alimentos y controlarás a la gente; controla el
petróleo y controlarás las naciones, controla el dinero y controlarás el
mundo”. ¿Verdaderas en opinión? ¿Los siguen siendo?
Seré
lacónico. Basta un ejemplo. Es cosa de ver como se estrangula hoy a
Venezuela. Se le retienen sus fondos en organismos internacionales, se
le priva de su oro. Se bloquean sus cuentas. El Dólar sigue mandando y con ello el cuarto Reich habla inglés y se mide en dólares.
Le pido un comentario: en octubre de 1973 más de 170 graduados en la
Escuela de las Américas eran jefes de gobierno (Hugo Banzer, Ríos Montt,
Videla por ejemplo), ministros, generales o jefes de inteligencia de
sus países. ¿Es una exageración? ¿Un buen cálculo? ¿Qué inferencia
pueden extraerse de ese dato?
En el libro, la lista es
extensa. Se trata de la total dependencia ideológica, tecnológica y por
ende el manejo de las fuerzas armadas. La doctrina de seguridad
nacional, el anticomunismo y el plegarse a Estados Unidos en las
estrategias militares. No hay autonomía militar. Su papel es definido
desde el pentágono. En el texto hay un capitulo in extenso sobre dicha
relación.
Unas palabras del Secretario de Defensa, Robert
McNamara, ante el Congreso de Estados Unidos ¡y ya en 1967!: “Nuestro
objetivo en Latinoamérica es ayudar, donde sea necesario, al continuo
desarrollo de las fuerzas militares y paramilitares nativas capaces de
proporcionar, en unión a la policía y otras fuerzas de seguridad, la
necesaria seguridad interna”. Medio siglo más tarde, ¿sigue siendo el
mismo eje vertebrador de la política estadounidense respecto a América
Latina?
La tríada “seguridad, democracia y desarrollo”
definió el papel de Estados Unidos en tiempos de guerra fría para
América Latina. Las leyes de defensa de la democracia, bajo la doctrina
Truman, selló el pacto entre las clases dominantes nativas y los Estados
Unidos. Fue el tiempo donde se ilegalizaron los partidos comunistas, la
guerra sucia se cobró miles de víctimas, y la lucha antisubversiva
terminó por consolidar las dictaduras en los años sesenta y setenta.
Para evitar procesos democráticos y revolucionarios, que siguiesen la
estela de la Revolución Cubana, Kennedy potenció propuestas
anticomunistas reformadoras profundamente anticomunistas en medio de
campañas de miedo y terror psicológico.
Hoy se mantiene bajo
otras formas. Es el paso del capitalismo analógico al capitalismo
digital. De la biopolítica a la psicopolítica. La guerra es por el
control de la conciencia como mecanismo de sumisión y obediencia. La
estrategia se moderniza, si vale la expresión. Drones, narco-política,
paramilitares, medios digitales, cibercontrol.
La historia
de América Latina está llena de sobresaltos, señala en la Introducción.
Por una parte, las luchas democráticas y los avances en derechos; por
otra, “los procesos de involución”. Las burguesías latinoamericanas,
añade, no han tenido rubor en acudir a los golpes de Estado cuando han
sido derrotadas en las urnas. ¿Se puede seguir hablando en estos mismos
términos o esas burguesías tienen actualmente otras formas de
intervención?
Bueno, los mecanismos de interrumpir
procesos democráticos han sido variados. Fraude electoral, asesinato de
los dirigentes, magnicidio, guerra judicial. Hoy, encarcelamiento de
candidatos presidenciales que alteren el orden neoliberal. Sin olvidar
el uso del miedo como arma política. Su arsenal de técnicas es variado.
Lo que no hacen es renuncian a su poder y sus ganancias. Harán lo que
está a su alcance para lograrlo, no te quepa duda. Hoy Venezuela es un
buen ejemplo. Hasta la invasión de una potencia extranjera o una guerra
civil.
¿Dónde se puede ubicar Uruguay en los procesos de cambios en América Latina?
Buena
pregunta. Como todo proceso histórico no se puede establecer un patrón
común para América Latina. Lo cierto es que los procesos políticos, en
ocasiones, están condicionados por el carisma de sus dirigentes. Ese es
el caso de Uruguay y José Mújica, que le dio un sello especial a su
mandato, pero ello no supone que el proyecto se aleje de lo que fueron
los llamados gobiernos progresistas. Hubo medidas de gran impacto como
la legalización de la marihuana. Hoy el nuevo presidente, Tabaré Vázquez
vuelve a los mismos usos y costumbres del poder tradicional. Mújica no
pudo modificar ni cambiar la organización del capitalismo uruguayo, ni
siquiera modificar sus estructuras. Como gobierno del Frente Amplio su
acción política fue muy limitada. Como vida ejemplar un camino a
seguir.
La influencia que ejercen Rusia y China en
algunos países latinoamericanos, ¿transita por la misma senda que la
influencia estadounidense?
No. Las formas y los
mecanismos de intercambio son diferentes. No intentan imponer doctrinas,
ideologías o interferir en la política interna. Es necesario recordar
que el principal socio de China en América Latina es Chile. Rusia y
China están a millones de kilómetros de distancia, su capacidad de
influencia es al menos, desde su proyección geopolítica, limitada. Para
Estados Unidos, América Latina sigue siendo su patio trasero con todo lo
que ello implica. En el libro hay todo un apartado dedicado a dicho
análisis compartido con María José Rojas.
Hace usted referencia a una obra de Alexander Hamilton, El Federalista.
La califica como “una de las obras más importantes en la historia
política y constitucional”. ¿Por qué es tan importante, en su opinión,
esta obra del que fuera primer Secretario de Tesoro?
Hay
que señalar que son los escritos que dieron lugar a la primera gran
Constitución y que hoy se mantiene vigente en Estados Unidos. En ella se
recogen derechos sociales y políticos antes fragmentarios, nunca
recogidos en un texto constitucional. Pero no fue solo Hamilton, sino
John Jay y Madison quienes en una serie de artículos pusieron las bases.
Fueron sus concepciones sobre la división de poderes y su
independencia, sus contrapesos, los derechos políticos, la manera de
entender los espacios públicos y privados y la supremacía de la
Constitución frente a las leyes tipificadas en códigos, lo que terminó
por convertirla en un punto de referencia
La literatura
latinoamericana, ¿ha estado siempre a la altura de las circunstancias?
¿Ha defendido siempre la dignidad de los pueblos? Hay casos que siguen
deslumbrando y nos llenan de admiración. Por ejemplo, el caso de Rubén
Darío del que usted nos habla en su libro (cita por extenso su “Oda a
Roosevelt”)
El pensamiento no es lineal. La cultura
es parte de un lenguaje, de una lógica significante enraizada en las
costumbres, los símbolos, las tradiciones y sobre todo las diferentes
maneras de concebir la realidad. Desde la novela histórica,
costumbrista, romántica, hasta la poesía, pasando por el género de
ficción o policiaco son parte de la memoria colectiva y social de los
pueblos.
En este sentido no es la literatura en abstracto la que
están a la altura. Son quienes han querido convertirse en notarios de
sus tiempos quienes hacen de sus obras deslumbren y traspasen la
coyuntura. Rubén Darío, García Márquez, Alejo Carpentier, Pablo Neruda,
Isabel Allende, Gioconda Belli, Gabriela Mistral, Helena Paniatowska,
Mario Benedetti, Paco Taibo II, Eduardo Galeano, Juan Carlos Onetti,
Ernesto Sábato, y aunque nos pese por sus posiciones políticas
reaccionarias, las descripciones que realiza Vargas Llosa de las
dictaduras son de obligada lectura, tanto como la obra de Jorge Luis
Borges.
No quisiera dejar de mencionar a grandes escritoras que
han relatado los tiempos abyectos de las dictaduras como Liliana Heker,
Elsa Osorio, Laura Alcoba, Alejandra Laurencich o Marta Dillon. En el
libro se detallan con más profundidad. Pero tampoco podemos olvidar los
cantautores: Víctor Jara, Mercedes Sosa, Atahualpa Yupanqui, Silvio
Rodríguez, entre otros.
Tomemos un descanso. Le pregunto a continuación por la figura de Camilo Torres.
Cuando quiera.
Fuente: El Viejo Topo, nº 380, septiembre de 2019.
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