Entrevistamos a Glenn Greenwald, el periodista que ha desvelado el espionaje global de la NSA a partir de los documentos de Edward Snowden
"Están apuntando a activistas online, hackers, gente comprometida con activismo a través de internet"
"La
ironía del espionaje comercial es que trataban de ayudar a la industria
norteamericana y sin embargo el sistema de espionaje va a dañar
profundamente a las empresas: piensa en los routers de Cisco, o
Facebook o Google"
En estas semanas ha mantenido un debate público con Julian Assange a
propósito de su decisión de ocultar la identidad de uno de los países
cuyas llamadas estaban siendo grabadas (programa MYSTIC y SOMATELEC) en
lo que ha sido la última revelación en este caso. Ha sido una discusión
interesante porque justamente en su libro desacredita los argumentos de
la NSA para evitar la publicación de material sensible, ¿cómo y por qué
se tomó la decisión de no publicar el nombre de ese quinto país?
Cuando Snowden vino a nosotros él tenía muy claras las ideas sobre cómo
debía ser publicado el material. Él se inspiraba en Chelsea Manning y
había sido un gran defensor de Wikileaks, como yo. Yo probablemente he
defendido a Wikileaks en los medios norteamericanos más que cualquier
otra persona; he recaudado dinero para ellos. Yo soy fan de su modelo,
de la misma manera que Snowden lo es.
Los medios y
el gobierno norteamericanos tuvieron mucho éxito de muchas maneras en
las que atacaron y demonizaron a Wikileaks. También desviaron la
atención hacia otros temas que no eran los que ellos estaban revelando,
como por ejemplo, si los de Wikileaks eran unos imprudentes, o si
Julian Assange era una mala persona.
Snowden quería
evitar estos errores, quería encontrar la estrategia para hacerlo de
una forma más efectiva. Y una de las cosas que quería es que se
hiciesen las historias con mucho cuidado y no se publicara información
que pudiera poner a la gente en peligro.
Él quería que fuéramos al Gobierno antes, lo que cualquier abogado te
dice que tienes que hacer de todas formas, y les dijéramos “esto es lo
que pensamos publicar”. Ahí les das la oportunidad de que te digan que
no quieren que publiques esto porque hay una razón o un riesgo. En el
99% de los casos, desoyes al gobierno porque lo que dicen es ridículo y
lo publicas de cualquier forma.
Lo principal de esta
historia es que el Washington Post había informado un mes antes del
programa MYSTIC y no reveló el nombre de ningún país, se guardó los
nombres de todos porque el gobierno les había dicho que lo hicieran.
Entonces fuimos y miramos todos los documentos, bastantes, porque los
tenemos, y lo que vi es que había cinco países que estaban siendo
vigilados por lo que sus nombres debían haber sido publicados: Kenia,
Bahamas, Filipinas, México. En el caso del quinto país, la NSA dio unos
argumentos muy específicos y persuasivos de que ciertos individuos
específicos en el país podían estar en serio peligro si se supiese que
esto estaba sucediendo.
Decidimos no publicarlo, de
acuerdo a nuestro acuerdo con Snowden, porque si lo hubiéramos hecho y
algo sucediese, se vería mal a Snowden, distraería la atención de la
historia, haría que el Gobierno nos demonizara.
Wikileaks no tiene una fuente aquí, no le importan los acuerdos, no le
importan nuestras limitaciones. A Snowden no le gustaba el estilo de
publicación de Wikileaks, si le hubiese gustado él podía haber
publicado los documentos por su cuenta o habérselos dado a Wikileaks y
no hubiese necesitado a un periodista. No hizo eso porque no era eso lo
que quería.
Yo aún soy un defensor de Wikileaks,
estoy encantado de que estén allí para exigir más transparencia, pero
tenemos otras consideraciones y creo que hemos hecho un buen trabajo en
no dejar que el Gobierno ataque nuestro trabajo periodístico de la
manera en que lo hizo con Wikileaks. Y esa estrategia es importante
porque tienes que ganarte a la opinión pública.
¿Considera que Wikileaks está interfiriendo en su estrategia?
No. Wikileaks tiene todo el derecho del mundo a criticar lo que estamos
haciendo, o no estar de acuerdo con las decisiones que estamos tomando.
No lo veo como interferencia. No creo que nadie deba asumir que sólo
porque Wikileaks dijo que el quinto país era Afganistán eso sea verdad.
Wikileaks no tiene acceso a estos documentos.
Wikileaks tiene de todo derecho del mundo a criticarnos. A un nivel
personal, me parece extraño, porque yo siempre he defendido a Julian
incluso en los peores momentos. Por eso, convertirme en el objetivo de
los ataques de Wikileaks es un poco extraño para mí, pero así es
Julian. Siempre le ha hecho la guerra a todos y a cada uno de los
antiguos aliados que ha tenido, ya casi no le quedan amigos, porque es
lo que hace. Pero no me importa, está bien que busquen la transparencia
y que argumenten por eso.
A
principios de esta semana se reunió con Snowden en Moscú. ¿Cómo lo ha
encontrado? ¿Qué balance hace con él en estos momentos, cuando está a
punto de cumplirse un año de las primeras filtraciones?
Snowden está muy feliz. Hemos tomado muchas decisiones a lo largo del
año, sabíamos que íbamos a cometer errores y que habría algunas cosas
que luego querríamos haber hecho de otra manera. Pero por encima de
todo, la forma en que se ha dado el debate y cómo el interés se ha
mantenido tan alto en todo el mundo durante tanto tiempo, es mucho
mejor que cualquier cosa que nos pudiéramos haber imaginado.
A lo largo de todo el mundo la gente es consciente de esta historia, se
preocupa, se habla de ello, estamos extremadamente satisfechos todos,
especialmente Snowden porque a él es a quien le costó parte de su vida
y quería estar seguro de que lo que estaba haciendo tenía un motivo.
Cuando le preguntan por haber tenido que separarse de su familia, ir a
Rusia, y no poder volver a su país, su respuesta es que por lo menos
puede dormir tranquilo por la noche.
¿Cuál cree que será el futuro de Snowden? ¿La oferta de volver a Estados Unidos es una trampa?
Creo que él acepta que es extremadamente poco probable que tenga la
oportunidad de volver. Hay muchas cosas peores en el mundo que tener
que vivir en un pais distinto, aunque Rusia no es el país en el que él
hubiera elegido estar. Es un país fascinante, él tiene Internet que le
permite conectarse al mundo, su familia puede visitarle, sus amigos
también, yo también.
¿Sabes? Cuando estábamos en
Hong Kong asumimos que había un 95% de posibilidades de que acabara en
la cárcel durante los próximos 30-40 años. Dada esta alternativa, él
está muy contento y espera que otro país le dé asilo y pueda llegar a
él. No es una vida perfecta y tiene limitaciones pero hay millones de
personas que viven en Moscú y que llevan vidas felices. Es feliz, es
libre, puede hacer lo que quiere y creo que está más que feliz de estar
allí.
Entre las actividades de
vigilancia abusiva de la NSA, además del espionaje indiscriminado, se
encuentra el espionaje a personas concretas cuyas actividades más
íntimas son objeto de seguimiento a fin de desacreditarlas socialmente.
¿Puede explicarnos más sobre estas prácticas y avanzarnos algún ejemplo
de estos objetivos?
Nosotros
tenemos un documento del que hablamos en el libro que demuestran que la
NSA ha vigilado a seis personas a quien calificó de “radicalizadores”,
lo que quiere decir que tienen opiniones que el gobierno de Estados
Unidos cree que son radicales, y que dan discursos o hacen vídeos de
YouTube.
El documento dice específicamente que no
son terroristas, que no planean ataques terroristas, que no son parte
de organizaciones, simplemente expresan opiniones que el gobierno
considera radicales y convencen a otras personas de sus ideas.
Hay seis de ellos en este documento, en el que se dice que son sólo
ejemplos de lo que le pueden hacer a cualquiera. Lo que hicieron fue
recoger las conversaciones sexuales online de
estos individuos con otras personas que estaban en su vida y los blogs
y las web pornográficas que habían visitado. El documento habla de cómo
esta información podría ser revelada al público para destruir su
reputación y hacer imposible para ellos continuar con su vida pública.
Este tipo de selección de objetivos no puede decirse que sea chantaje
porque no tengo evidencias de que los hayan contactado y les hayan
dicho “tienes que dejar de hacer esto o te destruiremos”. De la forma
en que J. Edgard Hoover se lo hizo a Martin Luther King: desde el FBI
le dijeron que sabían que estaba cometiendo adulterio y que lo
publicarían a no ser que se suicidara. No tengo evidencias de que estén
haciendo esto. Lo que sí tengo son pruebas de cómo se está planeando
usar esta información personal para destruir la reputación de la gente.
Hay otros documentos sobre la GCHQ, la agencia británica, que está
haciendo lo mismo.
¿En los Estados Unidos o también en otros países?
Están apuntando a activistas online, hackers, gente comprometida con
activismo a través de internet. Ellos hablan de escribir artículos y
luego decir “esta gente me robó o trató de sobornarme”, para tratar de
poner cosas negativas sobre esa persona en internet que no son ciertas
pero que muestran una mala imagen del individuo.
Además del espionaje indiscriminado y político, los documentos también
demuestran el espionaje económico de la NSA, que además señala a España
como uno de sus objetivos. ¿Cuál es el alcance de esta vigilancia con
fines comerciales?
No puedo hablar de los
documentos que aún no han sido publicados, porque lo que hacemos es
analizarlos, hablar con expertos, con la fuente, con los editores… A
veces estos documentos son complicados y hay agujeros en lo que
cuentan, no tienes la historia completa. Por eso es duro hablar de
documentos que no he revisado porque es fácil para mí decir cosas que
luego terminan no siendo ciertas. Los documentos tienen que pasar por
una fase de análisis periodístico por buenas razones. Ahora, hay muchos
documentos que también han sido publicados por la BBC que muestran
claramente que los Estados Unidos han espiado con motivos económicos y
financieros en exactamente el mismo tipo de espionaje que este país ha
acusado a China.
Y luego hay documentos de la NSA
que dejan explícitamente claro que espían por motivos económicos, a
objetivos económicos, y que las divisiones del gobierno para las que
espían incluyen el Departamento del Comercio, el del Tesoro, y otros
ministerios económicos.
¿Cuánto de ese espionaje es comercial?
Ellos reúnen tanto material que es difícil saberlo, y además yo no lo
tengo todo, por eso no puedo estar seguro. Pero recuerdo que en Hong
Kong Snowden dijo que un porcentaje muy significativo de lo que la NSA
hace es un espionaje económico.
¿Qué hacen con eso? ¿Lo usan para el gobierno o lo comparten o venden con otras compañías?
No tengo pruebas de eso. Pero hay una pregunta obvia que es: ¿para qué
espían a Petrobras (la compañía brasileña de energía) o Gazprom u otros
objetivos industriales si no es por esa posible razón? Nosotros tenemos
documentos enviados por funcionarios del Departamento de Estado a la
NSA diciendo: “Muchas gracias por ese espionaje excelente que hicisteis
en una conferencia en Latinoamérica donde negociamos acuerdos
económicos, porque fuimos capaces de saber lo que ellos estaban
pensando, su estrategia comercial, su voluntad para hacer determinadas
cosas y tuvimos ventaja de esa situación”.
La
primera historia que hicimos del espionaje en Canadá era el programa
que la agencia de vigilancia canadiense tenía sobre un ministerio de
Brasil: el de Minas y Energía. Las compañías canadienses tienen mucho
interés en este tipo de recursos de Brasil, y aunque la agencia dijo
que esto había sido sólo un test, los brasileños se enojaron mucho
porque obviamente la razón era monitorizar lo que estaban haciendo en
materia de energía.
Es hipócrita que se utilice el
espionaje que luego pone en riesgo a la confianza en sus propias
compañías tecnológicas. Es hipócrita y es irónico a la vez. Durante
años los Estados Unidos dijeron a la gente que no comprara productos
chinos porque China espiaba a la gente, y luego resulta que los Estados
Unidos están haciendo exactamente eso. No me sorprendería que China lo
haga, pero no hay pruebas. Y sin embargo los Estados Unidos han estado
haciendo estas acusaciones y nunca presentaron pruebas.
No es sólo hipocresía, creo que el motivo real es que la NSA también
quería que la gente compre productos de EEUU porque les permitía tener
implantados sus dispositivos en todo el mundo. La ironía es que
trataban de ayudar a la industria norteamericana y sin embargo el
sistema de espionaje va a dañar profundamente a las empresas: piensa en
los routers de Cisco, Facebook Google. Luego
dirán que lo que los dañó no era el espionaje sino nosotros contando a
la gente que esto sucedía.
¿Cree que la gente está más concienciada de su privacidad?
Totalmente. La prueba de que la gente está muy preocupada es que Google
y Facebook tienen mucho miedo y por eso están atacando públicamente a
la NSA. Tienen mucho miedo de que la gente deje de usar sus servicios y
recurra a compañías alemanas, brasileñas y coreanas. No tendrían miedo
si no vieran a la gente preocupada por estas revelaciones. También
tienes a políticos norteamericanos candidatos para el Senado o para el
gobierno en una plataforma para parar el espionaje masivo; y los
políticos, por malos como creas que son, son buenos para saber lo que
piensa la gente, y el hecho de que estén poniendo estos como sus temas
de campaña muestra cuánto le interesa a la gente. Y luego ves el
interés que hay alrededor del mundo.
Una internet postSnowden
¿Cómo de importante es internet para la generación de Snowden?
En Estados Unidos tenemos dos partidos políticos opuestos que aunque
son muy similares, se odian y tienen su juego de poder. Normalmente en
cualquier controversia política son muy predecibles, pero en este caso,
NSA y Snowden, esto no se cumple. Yo diría que el 50% del apoyo es de
republicanos, medios conservadores y la derecha, en parte porque creen
que esto daña a Obama pero también por esta idea conservadora que dice
que el Estado debería dejar en paz al individuo y no inmiscuirse en sus
asuntos. Y luego tienes otra gente demócrata por el otro lado. Pero no
hay una división de partidos, en esta cuestión el indicador más fiable
es la edad. La gente joven apoya a Snowden de una manera abrumadora,
creen que es un héroe. Otras personas mayores no lo ven así y algunos
lo odian. Parte de la razón es porque tienden a respetar más la
autoridad y la estabilidad, pero la razón fundamental es que la gente
joven comprenden mejor lo que significa internet. Para gente de más de
60 años, internet es algo como el teléfono o la oficina de correos, es
un accesorio. Es donde haces una reserva para un hotel, o recibes un
email, o compras algo. Pero para la gente joven, internet es donde
vives tu vida, es ese mundo donde nacieron, donde exploraron el mundo,
donde guardan sus datos.
Para alguien como Snowden,
cuyo padre era un guardacostas militar, él no viajó ni tenía mucha
cultura, internet fue donde él descubrió el mundo por sí mismo. Cuando
yo trataba de entender los motivos de Snowden vi que para él internet
es tan básico como su identidad de ser humano. No iba a dejar que eso
fuera invadido. Es un hecho que la gente mayor no puede entender.
Y luego hay tantos valores y tantas cosas que permite hacer internet. Mira lo que vosotros estáis haciendo desde eldiario.es.
No podríais haber montado esto hace 20 años: haber construido una
audiencia, haber tenido que pagar para imprimir papel, y montar un
medio digital. Yo no hubiera podido tener una carrera como periodista
sin internet. En Twitter hay gente con cientos de miles de seguidores
que nunca estuvo en ningún medio, ellos construyeron su audiencia y
esto quita poder a las grandes corporaciones. Es muy importante pero
también puede ser destruido si los gobiernos comienzan a expandir su
control en internet. No se trata de que no puedan leer tus emails, se
trata de lo que es internet.
¿Es necesaria una gobernanza de internet o más regulaciones sobre internet en las leyes que existen?
Con respecto al derecho al olvido por ejemplo, entiendo los motivos, yo
agradezco que no hubiera internet cuando yo tenía 20 años.
Probablemente hubiera escrito cosas horribles cuando estaba
descubriendo quién soy y eso hubiese sido usado ahora en mi contra todo
el tiempo. Pero no quiero gobiernos en tribunales de justicia teniendo
poder para dictar lo que puede y no puede ser internet. Creo que es
bastante peligroso. Cuando otros países empieza a hablar de crear
regulaciones o instituciones para supervisar internet, me pongo muy
nervioso. No quiero más control sobre internet, quiero menos. Hay que
ser muy cuidadoso con las soluciones.
Una de las motivaciones de Snowden para decidirse a difundir los
documentos de la NSA, junto con un análisis muy meditado sobre los
derechos individuales y referencias históricas, filosóficas y políticas
como Jefferson, a quien Snowden llega a parafrasear (“atémosles a las
cadenas de la criptografía”), fueron los videojuegos. ¿Cómo se lo
explicaría a quien le pueda extrañar?
Mi pareja David juega mucho a videojuegos, y cuando lo conocí yo
pensaba que era una pérdida de tiempo. Él me hizo ver que hay
videojuegos malos de la misma manera en que hay libros o películas
malas, pero también hay videojuegos complicados que requieren todo tipo
de habilidades mentales y que resuelvas todo tipo de dilemas morales.
Es gracioso porque en el libro la primera vez que hablé de la
influencia de los videojuegos en la moral de Snowden él se enojó
conmigo porque sabía que iba a ser usado en su contra.
Lo cierto es que los videojuegos son para esta generación lo que eran
libros y películas para la generación anterior, la forma en la que las
historias son contadas, o las cuestiones éticas son exploradas. Y la
narrativa moral es que eres un individuo solo que no tiene poderes o
ejército y hay un gran mal o fuerza mayor que tienes que desafiar y
vencer.
Snowden hablaba de la
influencia que eso había tenido en él cuando tenía 10 o 12 y luego
habló de narrativas más complicadas y más adultas. Snowden pasó mucho
tiempo pensando cuáles eran sus responsabilidades como individuo, como
ser humano. Él nunca hace nada impulsivamente, no es espontáneo. No
hace nada de improviso, es muy, muy racional. Sólo hace algo cuando lo
ha pensado bien. No haces algo como lo que él hizo si no tienes una
teoría muy fuerte sobre tu rol en el mundo.
Cuando él tenía 21 se alistó para ir a luchar en Irak. Esto fue visto
como lo opuesto a lo que hace ahora, porque es lo que haría un
superpatriota y ahora trabaja contra su gobierno. Hablando con él me di
cuenta de que no lo es en absoluto. Cuando fue a luchar a la guerra
creía que tenía una obligación como individuo de ir a luchar por esa
gente y defender sus derechos. Y eso es exactamente lo mismo que lo
llevó a revelar lo de la NSA. Entender este tipo de razonamiento moral
es lo que me hizo saber que era genuino y honesto.
¿Está de acuerdo con la representación del asunto NSA en series de TV como The Good Wife?
No ví esa pero me la contaron (se ríe). Vi lo que hubo en House of Cards
donde hay un hacker con unas pantallas y hace un discurso donde cuenta
que sus amigos fueron a prisión. El tema está en la cultura y eso está
bien. Hay gente enojada porque escribí un libro y vendí los derechos a
Sony para que haga una película. Esta idea que tienen algunos en la
izquierda, de que la forma de mostrar que eres puro es perdiendo.
Tienes que ir a prisión o que te maten o fracasar. Yo tengo una
obligación con mis fuentes, con mis documentos y con mis creencias,
para tratar de llegar a la mayor cantidad de gente. Y hay millones de
personas que no van a leer un libro sobre vigilancia pero sí se van a
ver una película porque están sus actores favoritos, o van a ver The Good Wife.
Y la CIA y el gobierno de Estados Unidos han usado históricamente el
entretenimiento para propaganda, Rambo, todas estas películas, entonces
por qué no podemos los que nos oponemos a esto usar el entretenimiento
para lo mismo, para llegar a más gente.
Su salida de The Guardian se produce poco después de la detención de su
pareja, David Miranda, en el aeropuerto de Heathrow durante 18 horas.
¿Hay alguna relación entre ambos hechos o algo que reproche a The
Guardian?
Yo no quería usar
el libro para criticar demasiado a The Guardian porque creo que en
general hizo un buen papel en la historia. No hay otro periódico en
Estados Unidos de su tamaño que me hubiera dejado hacer eso. Yo me fui
porque estaba entusiasmado de hacer algo nuevo, no porque estuviera
enojado. La peor cosa que hicieron fue dejar que entrara el gobierno
británico en las oficinas y destruyera los ordenadores y no publicar
nada, ni decir ni una palabra de eso. Pero en general creo que hicieron
un buen trabajo dejándome hacer todo lo que hice allí.
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