entrevista a Pepe Mujica, expresidente de Uruguay
Página/12
| “¿Por qué hay tanta enfermedad del balero?”, pregunta el presidente de Uruguay entre 2010 y 2015 y actual senador. Pepe Mujica está muy preocupado por lo que ocurre en Brasil con su amigo Lula y por su impacto en la región. En diálogo con Página/12 no se privó de ninguna definición sobre ningún otro tema, como el aborto, la izquierda, la corrupción y el ser humano. |
Desde Montevideo
Cerca
de cumplir 83 años el mes que viene y con 14 años de su vida como preso
político, el senador José Pepe Mujica ya fue otra vez senador, y
también ministro de Agricultura y Presidente en los gobiernos del Frente
Amplio que gobierna Uruguay desde 2005. Sigue siendo un protagonista de
la política, en el mundo y sobre todo desde su chacra de siempre, en
las afueras de Montevideo, donde recibió a Página/12.
–En
la Argentina se está debatiendo actualmente la posibilidad de que se
apruebe un proyecto de despenalización del aborto. Uruguay lo discutió
en 2012, cuando usted era presidente.
–Desde que el
mundo es mundo, hay abortos. Cuanto más oculto y menos reconocido lo
tenemos, más perjudicamos a las mujeres pobres, castigamos doblemente a
las mujeres pobres. El paso a la legalización parte de este primer
escalón, primero tenderle una mano social a la mujer si quiere
retroceder en la decisión que tome. Si lo dejamos como un fenómeno
clandestino, eso es imposible. Es decir, una atención social y
psicológica de ayudarla si quiere retroceder. Creo que se terminan
salvando más vidas con un procedimiento así de cara, de frente,
reconociéndolo, que en el otro, al decir no, el aborto no. Pero sigue
existiendo, porque somos hipócritas si no nos enteramos de que existe y
que termina en una sociedad de mercado, siendo un estupendo negocio para
algunos, y caro. Más claro: las mujeres que tienen la necesidad de
abortar y que tienen poder económico van a resolver al problema
clínicamente, bien atendidas. Las mujeres que están en el fondo de la
sociedad, que tienen problemas sociales, se van a jugar la vida. Por
esto nosotros decidimos. Porque no es que me gusta o no me gusta. El
problema es que existe. En Uruguay, es una vieja manera de pensar.
–¿Es realismo?
–No
se puede tapar lo que existe. Eso nos llevó a que en 1912 hubo un
gobierno que le dio el divorcio a la mujer por su sola voluntad, que
reconoció la prostitución con carnet de salud y aportes sociales. ¿Por
qué, porque me gusta la prostitución? No, no, pero existe, es tan vieja
como el mundo. Porque a un gobierno se le ocurra que no existe no va a
dejar de existir. El alcohol lo mismo. Allá por 1915 hubo un gobierno
acá que no pensó en la Ley Seca como en los Estados Unidos. No:
nacionalizó la producción de alcohol de boca para garantizar que fuera
un alcohol bueno. De ahí sacaba recursos para atender la salud pública,
entre ellos las consecuencias del alcoholismo. Esa filosofía ha estado
muy metida en Uruguay: no negar la evidencia de la realidad y tratar de
organizarla lo mejor posible. Me considero un humilde heredero de esa
tradición. La marihuana, ¿qué, la marihuana es una maravilla? No, es una
joda, yo no creo que ninguna adicción sea buena. Si la intentamos
legalizar, por lo menos tenemos un elemento de control y le damos un
golpe al narcotráfico por el lado de romper el mercado. Hay una cierta
armazón en todo: no negar la evidencia de la realidad y aceptándola,
tratar de organizarla lo mejor que se pueda para que tenga un costo
menor.
–Brasil está viviendo uno de los terremotos
políticos de la región más importantes de los últimos años. ¿Qué impacto
cree que puede tener en la democracia brasileña y en la región el
escenario posible de que le prohíban postularse a un candidato como
Lula, que podría ser electo con más de 60 por ciento?
–No
lo puedo medir, pero no es la primera vez que Brasil hace dibujos de
terror. Hay que recordar el suicidio de Getúlio Vargas. Curiosamente
debe ser el pueblo más alegre de América Latina, un pueblo de samba,
hermoso, mestizo. Si en la Argentina pasaba lo de Lula era un incendio.
Daban vuelta Buenos Aires. Eso por las tradiciones que tiene el pueblo
argentino. Brasil no es así, es distinto, no tiene esa tradición de
luchas colectivas, de masas, de múltiples organizaciones sociales que se
mueven. ¿En qué desemboca? No sé. Porque si han hecho tanta barbaridad
(hay que recordar lo de Dilma y eso), no parece que tengan espíritu de
detenerse así como así. De todas maneras no la van a tener fácil. Parte
de la opinión a favor de Lula es la consecuencia sociológica de las
reformas conservadoras que están metiendo. Lo meten a Lula en cana, pero
los efectos de las reformas conservadoras los siente la gente. Y la
gente se expresa políticamente. El PT, a la caída de Lula estaba hecho
pelota. Y el PT sin Lula es muy poco, pero con Lula es mucho porque es
un símbolo que está nucleando todo eso.
–¿Cuál es su enfoque sobre el tema de la corrupción?
–El
fenómeno de la corrupción ha golpeado por toda América latina, pero
existe en el mundo entero. Pero es una cosa curiosa, porque en América
Latina nos destripamos. Entre otras cosas rompemos todas las empresas.
La Volkswagen, la empresa de fabricación de autos más grande del mundo,
se mandó una joda de carácter sideral, no hay nadie en cana, y sigue
facturando autos. Paga multas. A la banca Morgan la vacunaron con 3 mil,
4 mil millones dólares de multa. Pagan y a otra cosa. Y así
sucesivamente. Nosotros destrozamos todo y una empresa (lo digo yo que,
tengo una visión socializante) es también una construcción social. Si
las pocas que tenemos las dejamos destrozadas, ¿a quién favorecemos? A
las multinacionales de afuera. Yo preferiría no matar a la empresa
porque la empresa es un esfuerzo colectivo, y una acumulación de
conocimiento, de experiencia, de funcionamiento, romper eso es un
disparate.
–Este fenómeno de la corrupción es
interesante porque atraviesa a izquierda y a derecha por igual y hoy
parece ser una preocupación de toda la sociedad. A riesgo de parecer
ingenuo, ¿cómo se combate la corrupción?
–Si se está
sembrando la imagen de que triunfar en la vida es tener plata y eso es
lo que estamos vendiendo como un modelo, y triunfador es el que gana
mucha plata, ¿qué nos vamos a asustar de la corrupción? ¡Es una
consecuencia del modelo que estamos planteando y se lo planteamos a
todas las clases sociales! Y el gurí que nace en la pobreza y sale de
caño, está enfermo de lo mismo. Y el burócrata que tiene un puesto
importante en el Estado está enfermo también de lo mismo. Es una
consecuencia de esta cultura, no hay que asustarse. Entonces, recogemos
lo que sembramos. Ahora bien, no sembramos una sociedad de santos, no
nos preocupamos por una sociedad solidaria. Tácitamente nos preocupamos
por una sociedad de “Hacé la tuya, y mirá que con eso vas a hacer más
feliz”. Acá hay un problema de filosofía de la vida.
–¿Cuál sería?
–El
capitalismo necesita que estemos ambicionando, queriendo, comprando
cosas nuevas y deseando. Generar deseos. Paralelamente a esto tenés que
hacerte esta pregunta: ¿por qué hay tantos psiquiatras? ¿Por qué tanta
enfermedad del balero? Parece que entramos en el siglo de las
enfermedades neuronales, lo que está demostrando que algo anda mal.
“Pobre es el que necesita mucho” es la vieja definición de Séneca. O la
definición de los aymara: “Pobre es el que no tiene comunidad, el que
está condenado a estar rodeado de soledad.” Este ideal de vida que
significa comprar más que está planteado, y que el éxito depende de la
riqueza, no tiene fin y quedan por el camino los afectos, porque para
cultivar los afectos se necesita tiempo.
–¿Por qué usted habla cada vez más del tiempo?
–Las
relaciones personales necesitan tiempo. Los afectos (porque el ser
humano es muy emotivo: primero sentimos, después pensamos) necesitan
tiempo. Pero si el tiempo de nuestra vida se gasta en la lucha por tener
dinero para pagar las deudas que tenemos, ¿qué tiempo tenemos para
nuestros afectos? “Yo no quiero que a mi hijo le falte nada”, ¡pero le
faltás vos, que no tenés tiempo jamás de salir con tu hijo! ¿Qué querés,
sustituir los afectos con juguetes? Las cosas no van por ahí. Porque
las cosas inertes no emocionan. Las emociones son consecuencia de las
cosas vivas. Esto es tan elemental que tácitamente todo el sistema nos
lleva por un camino que es muy contrario a nuestro sentir. En realidad
cuando comprás, no comprás con plata. Comprás con el tiempo de tu vida
que tuviste que gastar para tener esa plata. Ojo, yo no hago apología
del atorrantismo. Toda cosa viva tiene necesidades materiales y si
tienes necesidades materiales, hay que trabajar para enfrentarlas, y el
que no trabaja está viviendo a costilla de alguno que trabaja. Pero la
vida no es solo trabajar. Acá hay un concepto de límite que nos hace
perder esta civilización. Hay un tiempo para trabajar. Pero la vida no
se hizo solo para trabajar. La vida tiene sentido para vivirla porque es
lo único que se nos va. Gasto tiempo para tener plata para comprar.
Pero no puedo ir al supermercado a comprar tiempo de vida. Por eso el
concepto de límite, el viejo concepto griego, “nada en demasía” es parte
de defender la libertad. Porque, ¿cuándo sos libre? Cuando estás
sometido a la ley de la necesidad no sos libre. Sos libre cuando tenés
tiempo que lo usás en lo que a ti te gusta y a ti te motiva.
–Quiere decir que la cultura del consumismo fue más arrolladora que la comunicación de una cultura?
–¡Por
supuesto! La otra es de la academia. Es la que podemos decir en el
devenir. Pero la cultura consumista golpea todos los días en el seno de
los hogares, de la mañana a la noche y prácticamente estamos inmersos. Y
eso es funcional al sistema. El sistema necesita que estemos debiendo,
que tengamos cuotas que pagar. Y necesita que andemos desesperados
porque no nos alcanza y cada vez tenemos que comprar más, porque somos
agentes de mercado. Y los economistas se agarran la cabeza si no marcha
ese mercado interno. Pero esto tiene una onda, tampoco la derecha la va a
satisfacer, la va a explotar. Ya vendrá el reflujo, es inevitable. Yo
creo que es pendular, y si tuviera que esquematizarlo hay tiempos que
parece que son más bien de acumulación, y tiempos donde la prioridad la
tiene el reparto: ninguno son definitivos ni eternos. El gran problema
que tenemos los latinoamericanos es que por llegar tarde a la fiesta del
capitalismo, tenemos las venas abiertas. Es decir, buena parte de
nuestros períodos de eventual prosperidad, se nos va para afuera porque
necesitamos recurrir a la inversión directa extranjera, después tenemos
que pagar la amortización y la ganancia, aparte de los desequilibrios
que se nos pueden dar en el comercio. Tenemos poca capacidad de generar
ahorro con el esfuerzo propio porque estamos prisioneros de nuestra
propia cultura y esa cultura nos hace también como países, eternamente
demandantes. Sin darnos cuenta queremos vivir como el primer mundo,
estamos como admirando el consumo del primer mundo, pero no somos.
Porque ellos acumularon mucho, saqueando África, saqueando a la India.
Hay una historia, 200 años atrás nosotros estuvimos ahí en el pelotón de
los saqueados.
–¿Hay una crisis de sucesión de los líderes fuertes?
–Los
hombres trascendentes son muy importantes pero a la larga no pueden
sustituir a las formaciones políticas. Si uno tiene la humildad
estratégica de reconocer que vamos pasando, que la lucha es eterna y
permanente, y que es en el fondo por mejorar la civilización humana, no
solo por una cuota de poder, se da cuenta que tiene que contribuir a
crear la rueda de la historia y esos son colectivos que quedan luego de
nosotros. El mejor dirigente no es el que hace más, o el que ladra más, o
el que tiene el letrero más grande, o marquesina, o aplausos, o
reconocimiento. No: el mejor dirigente es el que deja una barra que lo
suplante con ventaja, porque la vida se nos va y las causas quedan, y el
camino queda. Porque la lucha no es ni siquiera coyuntural, la lucha es
el camino eterno de la vida.
–¿Produzca un triunfo o produzca un fracaso?
–Nunca
hay un triunfo total, porque tampoco nunca hay una derrota total. Y
porque además antropológicamente somos gregarios. Solos somos
insignificantes, por poderosos que nos parezca que somos. Hay que
detenerse un poco en las consecuencias de ser gregario. La construcción
de la civilización humana es la herencia más grande que recibimos cuando
nacemos. Desde aquellos que descubrieron el fuego y la rueda, hasta los
que han descubierto la biología molecular. Cuando nacemos recibimos sin
darnos cuenta la herencia de ese formidable esfuerzo intergeneracional.
Quiere decir que lo que se ha acumulado es la destilación de
generaciones que nos llega a nosotros y eso es construcción colectiva.
¿Eso va en contra del individuo? No, es lo que ampara al individuo. Lo
colectivo es lo único que permite que el individuo no esté en soledad y
enfrente a la vida con otras posibilidades. En el derecho antiguo, en
las tradiciones antiguas, después de la pena de muerte, la pena más
rigurosa era que te expulsaran de la comunidad porque tenías que salir a
vivir en un mundo feroz, sin respaldo colectivo. Esta etapa de la
civilización trata de atomizarnos. Vivimos en la megalópolis, a veces en
un bloque de apartamentos donde ni nos saludamos con los vecinos. Es el
imperio de la soledad en el medio de la multitud. Porque cuanto más
solos estemos, más manejables somos. Uno tiende a creer que somos
nosotros, que “he logrado esto por mi esfuerzo personal”... No quiere
decir que el esfuerzo personal no tenga importancia, claro que la tiene,
la tiene siempre que esté el cosmos colectivo que nos rodea. Yo tengo
compañeros en pila, pero si me da un ataque cardíaco, preciso un
cardiólogo, y eso me lo da la sociedad. Si salgo con la Fusca y se me
rompe, tendré amigos pero necesito un mecánico que lo entienda. Todo eso
es la sociedad. No podríamos vivir sin eso. Pero sin embargo esto lo
olvidamos. Esto es tan elemental que rompe los ojos. Por eso hay que
construir cuestiones colectivas. Pero también hay otra cosa: cambiar el
mundo no es changa eh, tiene algunos inconvenientes, y a veces nos han
costado caro. Pero es como una avenida que pasan autos, y autos van y
vienen y es un loquero. No podemos evitar que pasen autos, pero tenemos
que aprender a cruzar la avenida sin que los autos nos pisen. La avenida
es la vida. El cruce es el grado de independencia que tenemos acá. Si
tenemos conciencia, la lucha es por que esta sociedad demandante no nos
lleve del hocico. Porque creo, y este es un problema que tiene que
incorporar la izquierda (o eso que llamamos izquierda, que llamamos
progresismo, llamémosle como quieran): no alcanza con el desarrollo
económico. Hay que entrarse a preocupar por la felicidad humana, porque
esta vida se nos va.
–En 2016 usted señaló que “si a la
izquierda le toca perder terreno, que lo pierda y aprenda”. En este
marco, ¿cuáles cree que son las “lecciones” que la izquierda tiene que
aprender en el proceso político que viene?
–El duelo
derecha-izquierda compone la historia humana, es un devenir constante.
La forma que toma es contemporánea, pero es la cara eterna de la
humanidad ese duelo. Triunfar en la vida no es llegar a un objetivo.
Triunfar en la vida es levantarse y es volver a empezar cada vez que uno
cae. Entonces, si la lucha es continua, tiene que ser colectiva porque
solo lo colectivo se hereda. Pero además, los errores y la falta de
humildad de ser tan soberbios como para creer que tenemos la verdad
absoluta revelada y que somos absolutamente imprescindibles, y perdemos
capacidad de negociación entre nosotros mismos y nos atomizamos. La
gente de izquierda tiende a dividirse por ideas y la gente de derecha
tiende a juntarse por intereses. La gente de izquierda es demasiado
poética, la otra es demasiado realista. Para enfrentar eso hay que
juntarse, colectivos grandes. Para lograr colectivos grandes, hay que
aprender a transar con las diferencias y lograr puntos medios. Pero
somos frecuentemente, tan soberbiamente intelectuales que dejamos por el
camino a todos los que dijeron y queremos cosas cuadraditas, perfectas
que solo están en el esquema de nuestra cabeza. La vida no es así. Y
reventamos las fuerzas que pueden servir para enfrentar los desafíos que
nos pone la grosa unidad de la derecha (que tiene sus contradicciones y
a patadas también), pero tiene un instinto superior porque tiene
intereses que custodiar. Creo que ha sido una constante.
–Hay
un concepto que usted repite. Se lo cito: “Inventamos la república con
la idea de que los hombres somos iguales, por lo menos ante la ley”.
–Todos
sabemos que hay algunos que son mucho más iguales que otros. El que
tiene mucha guita tiene abogados mucho mejores. Pero igual es una
afirmación de principios que hay que defenderla. Debiera ser un camino
ideal por el cual luchar. Los defectos que tiene no quieren decir que
tengamos que volver al absolutismo. No merece ser despreciado, hay que
defenderlo. Pero me parece que los que rengueamos por la parte izquierda
o los que tenemos sentimientos solidarios no debiéramos desligar nunca
nuestra forma de vivir y vivir como viven la mayoría de nuestro pueblo y
no como viven las minorías privilegiadas.
–¿Cómo sería en la práctica?
–La
izquierda tiene que cultivar una conducta. A la mesa ubérrima a la que
nos invitan los señores por urbanismo a veces tenemos que concurrir y
sentarnos, pero no es nuestra mesa. Nuestra mesa es la mesa común y
corriente del pueblo común y corriente. Hay que vivir como se piensa,
porque de lo contrario terminamos pensando como vivimos. La izquierda
del futuro debe defender eso y debe preocuparse de esto. Yo no puedo
cambiar la realidad de muchísima gente que está muy jodida, y si no lo
puedo hacer, tengo que vivir a tono como vive la mayoría de la gente de
mi sociedad. Porque eso es la República, eso es el republicanismo.
Entonces yo he dicho, a los que les guste mucho la plata hay que
correrlos de la política. En la política hay que buscar gente que viva
con sencillez, con sobriedad. No quiero usar nunca más la palabra
austeridad porque dejan a la gente sin laburo y a eso le llaman
austeridad. Muy frecuentemente se pierde esa frontera. Y cuando sos
referente no podés cometer esos errores porque el hombre de la calle ve
esas cosas. Y si perdemos la confianza de la gente que defendemos, somos
unos impostores. No creo que haya que ser monjes cartujos, no, pero hay
que vivir como el pelotón de la sociedad, como la inmensa mayoría. Y
ser coherente con un discurso que apunte a la igualdad, a la
distribución, a la equidad, y que no puede solucionar todos los
problemas, pero que los tiene que expresar. Yo creo que frecuentemente
la izquierda en América Latina se equivocó en ese camino. Te tienden la
alfombra roja, te ponen la corneta, te ponen toda una serie de
instituciones que vienen del feudalismo, te las meten en los gobiernos, y
creo que eso es una trampa. Soy desconfiado viejo, allá por la época de
Nikita Jrushchov fui a la Unión Soviética y me llevaron a un hotel.
Había unas alfombras que me hacían cosquillas en los tobillos y yo me
hago la pregunta:“¿Para qué hicieron un hotel con este lujo en una
revolución proletaria?” Ya no me gustó. Y empecé a mirar y me di cuenta
que empezaba a haber una clase acomodada. Guarda: la forma de vivir
también tiene que ver con lo que terminás pensando. Pero además esto se
toca con la libertad: si no andás en la vida liviano de equipaje, tenés
que preocuparte después de una cantidad de cosas materiales. Todo es
complicado y difícil. Muchos sirvientes, que te afanan esto o lo otro...
Dejá, si se puede vivir con enorme sencillez tranquilo. La sobriedad y
la sencillez en el fondo son una terrible comodidad.
No hay comentarios:
Publicar un comentario