CX36 RADIO CENTENARIO
Las noticias que llegan sobre la violenta represión que se ha desatado en Egipto contra los manifestantes antigolpe de Estado, provocó el viernes un contacto telefónico con el sociólogo norteamericano James Petras, quien analizó la situación y aportó varios elementos para entender esa realidad.
Transcribimos en forma íntegra este análisis.
Diego Martínez: Bueno, el contacto con el gusto de siempre con James Petras a quien le damos los buenos días y la bienvenida a los micrófonos de Radio Centenario. ¿Cómo está?
James Petras: Muy bien. Un gusto estar en contacto.
DM: Bien, Petras, obviamente que el tema ineludible es la situación de Egipto. Queríamos conocer su análisis sobre cómo se están desarrollando los hechos y qué incidencia tienen los Estados externos a este conflicto.
JP: Primero debemos decir que hay un antecedente muy importante, un punto de referencia de lo que está pasando en Egipto. Es la masacre de los musulmanes que ganaron las elecciones en Argelia en los años ‘90, cuando Francia y los militares intervienen para aplastar a los islámicos que ganaron o estaban a punto de ganar las elecciones, lanzando una guerra de 10 años, desestabilizando al país, desarticulando la economía y dejando como resultado 90.000 personas muertas, la gran mayoría islámicos. El modelo de Argelia es lo que está en los ojos de los militares que hicieran el golpe de Estado.
Ahora, en este golpe enfrentan a millones de egipcios que están peleando, en primera instancia, por los derechos democráticos, la restitución de un gobierno elegido. Y este proceso ha enfrentado ahora un golpe de Estado que quiere descabezar toda la dirección y matar a la gran mayoría de los activistas militantes.
Hasta ahora tenemos por lo menos 5.000 muertos y heridos entre los musulmanes y menos de 50 policías. Los países occidentales han tomado posiciones hipócritas. El gobierno de (Barack) Obama denuncia la violencia y represión del Estado pero el ministro (de Defensa norteamericano) de Estado, (Charles) Hagel, dice que no van a eliminar la ayuda militar que es de 1.500 millones de dólares.
O sea, van a seguir canalizando armas a los represores y asesinos en los militares.
El resultado de la política norteamericana es un fracaso.
Primero buscaban apoyar a Mohamed Mursi, el islámico, como mal menor frente al levantamiento popular. Después tratan de crear una alianza militar islámica por un período, pero los militares querían controlar el Estado, la parte militar policial, mantener todo el aparato de Hosni Mubarak, de la dictadura, incluso la parte judicial.
Y la izquierda tonta, como siempre, puso a los sindicatos socialistas a participar en las manifestaciones contra el gobierno dirigido desde arriba por los militares que utilizan como tontos útiles a los manifestantes incluso de izquierda que tenían el respaldo de los trotskistas en Francia, en Inglaterra y otros lugares como otros idiotas. Y este proceso que se llama una lucha antidictatorial, antiislámica, terminó creando las condiciones auspiciosas para el golpe. Y una vez que los militares tomaran el poder, descartaran a todos los sindicalistas, lanzaran una campaña militar represiva que todavía continúa y van a aumentar las cifras tan vez hasta muchos miles de muertos y heridos en los próximos días.
Hay que tomar varias conclusiones, Washington en este caso está en una situación de perplejidad. Por un lado no tiene ningún interés en la democracia pero tampoco quieren ver una guerra civil, un levantamiento generalizado que deslegitimiza a los militares que son los principales aliados. Tiene miedo de una lucha armada. Ahora, una vez que los musulmanes ven que la vía electoral no sirve, ya grupos islámicos más radicales han dicho que no sirve para nada a los musulmanes participar de los procesos electorales cuando van a negar los resultados.
Entonces, se está fomentando una lucha armada en Egipto que va a tener repercusiones en toda África del Norte, en Medio Oriente apoyando la idea de que el mundo occidental, a pesar de la retórica, realmente apoya dictaduras.
Y Washington tiene miedo en estas circunstancias de que el ejemplo de una lucha armada con apoyo de masas en Egipto podría tener un impacto múltiple en todo Medo Oriente. Ese es el gran miedo, no tiene ninguna preocupación por las muertes, sólo tiene miedo de que las consecuencias de las masacres pongan sobre la mesa otra forma de lucha y eso va a radicalizar el proceso.
Mursi estaba en acuerdo con la política occidental, las restricciones sobre los palestinos, incluso apoyando la invasión de Siria, pero ahora la nueva ola de musulmanes van a tomar posiciones más antioccidental, más anticolaboración y tal vez abrir paso para una extensión de apoyo a los palestinos.
DM: ¿Qué salida cree usted que puede encontrarse a esta situación? ¿Qué posibilidades reales de que las elecciones sean una verdadera salida?
JP: Bueno, no hay ninguna salida electoral en este momento. Los militares han declarado estado de sitio, están encarcelando y matando a cualquier opositor, cualquier voz crítica, han forzado la salida de los liberales, los grupos colaboradores de los militares como el Baradei y los sectores neoliberales seculares que no están de acuerdo con la política de masacres. Y eso indica que no hay ningún interlocutor que podría llegar a un acuerdo para buscar una salida electoral en este momento. Los militares monopolizan la política, no tienen ninguna intención en abrir un proceso electoral mientras están comprometidos en la eliminación de los grupos islámicos.
Al mismo tiempo los islámicos están hegemonizando la lucha contra la dictadura, todas las fuerzas seculares, republicanas, socialistas ahora tienen que elegir entre apoyar la lucha antimilitar encabezado por los grupos islámicos o quedarse en el margen de la historia. No creo que muchos vayan a apoyar al gobierno militar. No son tan estúpidos como antes cuando se autoengañaron apoyando las marchas contra Mursi en vez de defender a la democracia y atacar a los militares. Ahora se quedan sin ninguna alternativa.
Ahora, la polarización es la masa antidictatorial islámica contra los militares, las otras opciones ya quedan al margen de la historia.
Y Estados Unidos critica a los militares pero al final de cuentas están del lado de los masacradores.
DM: ¿Qué papel cree usted que juega la situación geográfica de Egipto? Su frontera común con Israel, con la Franja de Gaza, con Arabia Saudita.
JP: Obviamente los militares son pro-Israel, han hecho trabajo, en el poco tiempo que hace que están en el poder, cerrando las salidas para Gaza. Han hecho masacres en Sinaí para eliminar a cualquier apoyante allá que apoyan a Palestina.
Por otra parte, la lucha de los musulmanes va a abrir camino para fortalecer sus contrapartidas en Libia, donde los pro-occidentales ya no controlan más que pequeñas enclaves en Libia.
Entonces, es muy probable que el conflicto en Egipto tiene enormes repercusiones en favor de los palestinos en Gaza, el apoyo de los grupos islámicos en Libia contra el gobierno y va a tener repercusiones también en otras regiones, particularmente en Turquía, donde el gobierno de Erdogan quería extender la islamización, ahora siente peligro por el golpe y está llamando al Consejo Nacional de seguridad a condenar la masacre. Pero obviamente Turquía va a ser afectada, Erdogan era muy cercano a Mursi, fue a visitarlo, a apoyarlo. Y ahora queda enfrentando el hecho de que Mursi cayo y la lucha contra la dictadura en Egipto va a tener enormes consecuencias.
En otras partes, por ejemplo, en Irán el gobierno islámico condena el golpe pero no está tomando partido. No creo que vayan a ser muy afectados directamente. Sólo que los grupos de poder de Mubarak, que eran muy hostiles a Irán, vuelven a tener mucha influencia en el gobierno militar. Los militares han recompuesto el gobierno de Mubarak, todos los seguidores de Mubarak vuelven a controlar la inteligencia y son ministros en el gobierno.
Entonces, es una vuelta hacia el gobierno policíaco que dominaba antes del rebelion popular.. Es una vuelta hacia atrás pero en un contexto donde el pueblo está sumamente movilizado y sin miedo. Es el factor.importante
Hoy en día hay miles de musulmanes que están marchando por la democracia y contra el golpe. Otra masacre es muy factible hoy que podría modificar el panorama..La lucha en Egipto va a agudizar y cambiar la forma, desde las marchas pacíficas hacia las luchas de masas más violentas y tal vez el desarrollo de una insurgencia, una guerra de guerrillas urbanas y clandestinas. Y eso también va a tener un impacto sobre todo el Medio Oriente.
DM: ¿Se puede dar un escenario tipo Libia de invasión por parte de la OTAN en Egipto? Porque se está perdiendo prestigio también por parte de los países de Europa con su aliado, los militares.
JP: No, no creo que la OTAN vaya a mandar tropas a intervenir en Egipto.No hay condiciones actuales, los militares quieren dominar la situación y los islámicos no confían en nada de OTAN.No tienen ningún respaldo político en intervención. Si las fuerzas de la OTAN no pueden intervenir con un gobierno violento y aislado, como pudieron hacerlo en Mali donde hay una división en el país entre uno y otro sector, como Francia puede intervenir.
Yo no creo que haya una base de apoyar al gobierno militar en este momento.
Ahora, si la lucha armada sigue avanzando, si los militares están a punto de caer, si existe algún apoyo político, uno puede imaginar alguna intervención más allá de una intervención de las Naciones Unidas con lo que llaman las fuerzas de paz. Pero eso no está sobre la mesa en este momento. Lo que sí vamos a ver es la continuación de apoyo militar por parte de los Estados Unidos dando armas y apoyo a los militares mientras con la otra mano van a criticar los excesos. Pero eso no engaña a nadie.
DM: Bien, entonces usted sostiene que la comunidad internacional va a permanecer en una situación declarativa y no va a intervenir.
JP: Sí, obviamente declarativa, denuncias y algunos actos simbólicos. Estados Unidos suspendió ejercicios militares junto con el ejército egipcio, pero eso no tiene ninguna importancia, es algo simbólico. Washington no quiere perder toda la legitimidad en el mundo musulmán, ellos tenían un proyecto de colaborar con los islámicos de la derecha. Han tenido relaciones en el Golfo con Arabia Saudita y otros países, y buscaban algo más en este lado con Túnez, Libia, Marruecos y Egipto, pero no pudieron consolidar esta política. Ahora que los musulmanes están enfrentando la dictadura militar, Washington ha perdido la posibilidad de consolidar una nueva alianza con los llamados musulmanes moderados. Ahora enfrentan el hecho de que están apoyando una minoría militar contra las grandes masas musulmanas.
Han fracasado en todo esta apertura hacia el mundo musulmán.
DM: ¿Qué pasa con la Franja de Gaza en toda esta situación, qué pasa con Israel y con Palestina en estos diálogos de paz en medio de esta situación de crisis en Egipto? ¿Puede haber alguna afectación también?
JP: Podríamos decir en una palabra que Israel respalda a los golpistas militares porque tienen relaciones estrechas con los golpistas en Egipto hace mucho tiempo.
Ellos están siempre buscando cualquier forma de apoyar gobiernos de ultraderecha que están dispuestos a tener relaciones con el estado colonial de Israel. Están metidos en una forma perversa en Siria, apoyando a los islámicos de la extrema derecha simplemente para fomentar un conflicto que está destruyendo al país. Es una política macaveliana, apoyan cualquier fuerza que puede destruir al país para fortalecer la influencia de Israel.
En el caso de Egipto concretamente, están 100% con los golpistas. Los golpistas han hecho cosas para Israel en el poco tiempo que hace que están en el poder, muy, muy favorables. Apoyan todos los procesos de expansión de colonias, apoyan el bloqueo de Gaza y finalmente están controlando las fronteras actualmente para evitar cualquier apoyo de los musulmanes del grupo Hamas en Gaza.
Entonces, están haciendo el trabajo para Israel entre los palestinos y además Israel está dando los apoyos en el conflicto.
Ahora, ¿de qué formas puede actuar Israel? Bueno, depende mucho de los grupos de influencia sionistas.Sni Israel dicta que los grupos sionistas se oponen a cualquier ruptura de relaciones entre Estados Unidos y Egipto, los grupos sionistas van a estar en contra de la ruptura.
Los sionistas están muy contentos con la política de Obama que retóricamente critica pero materialmente siguen apoyando la dictadura.Las noticias que llegan sobre la violenta represión que se ha desatado en Egipto contra los manifestantes antigolpe de Estado, provocó el viernes un contacto telefónico con el sociólogo norteamericano James Petras, quien analizó la situación y aportó varios elementos para entender esa realidad.
Transcribimos en forma íntegra este análisis.
Diego Martínez: Bueno, el contacto con el gusto de siempre con James Petras a quien le damos los buenos días y la bienvenida a los micrófonos de Radio Centenario. ¿Cómo está?
James Petras: Muy bien. Un gusto estar en contacto.
DM: Bien, Petras, obviamente que el tema ineludible es la situación de Egipto. Queríamos conocer su análisis sobre cómo se están desarrollando los hechos y qué incidencia tienen los Estados externos a este conflicto.
JP: Primero debemos decir que hay un antecedente muy importante, un punto de referencia de lo que está pasando en Egipto. Es la masacre de los musulmanes que ganaron las elecciones en Argelia en los años ‘90, cuando Francia y los militares intervienen para aplastar a los islámicos que ganaron o estaban a punto de ganar las elecciones, lanzando una guerra de 10 años, desestabilizando al país, desarticulando la economía y dejando como resultado 90.000 personas muertas, la gran mayoría islámicos. El modelo de Argelia es lo que está en los ojos de los militares que hicieran el golpe de Estado.
Ahora, en este golpe enfrentan a millones de egipcios que están peleando, en primera instancia, por los derechos democráticos, la restitución de un gobierno elegido. Y este proceso ha enfrentado ahora un golpe de Estado que quiere descabezar toda la dirección y matar a la gran mayoría de los activistas militantes.
Hasta ahora tenemos por lo menos 5.000 muertos y heridos entre los musulmanes y menos de 50 policías. Los países occidentales han tomado posiciones hipócritas. El gobierno de (Barack) Obama denuncia la violencia y represión del Estado pero el ministro (de Defensa norteamericano) de Estado, (Charles) Hagel, dice que no van a eliminar la ayuda militar que es de 1.500 millones de dólares.
O sea, van a seguir canalizando armas a los represores y asesinos en los militares.
El resultado de la política norteamericana es un fracaso.
Primero buscaban apoyar a Mohamed Mursi, el islámico, como mal menor frente al levantamiento popular. Después tratan de crear una alianza militar islámica por un período, pero los militares querían controlar el Estado, la parte militar policial, mantener todo el aparato de Hosni Mubarak, de la dictadura, incluso la parte judicial.
Y la izquierda tonta, como siempre, puso a los sindicatos socialistas a participar en las manifestaciones contra el gobierno dirigido desde arriba por los militares que utilizan como tontos útiles a los manifestantes incluso de izquierda que tenían el respaldo de los trotskistas en Francia, en Inglaterra y otros lugares como otros idiotas. Y este proceso que se llama una lucha antidictatorial, antiislámica, terminó creando las condiciones auspiciosas para el golpe. Y una vez que los militares tomaran el poder, descartaran a todos los sindicalistas, lanzaran una campaña militar represiva que todavía continúa y van a aumentar las cifras tan vez hasta muchos miles de muertos y heridos en los próximos días.
Hay que tomar varias conclusiones, Washington en este caso está en una situación de perplejidad. Por un lado no tiene ningún interés en la democracia pero tampoco quieren ver una guerra civil, un levantamiento generalizado que deslegitimiza a los militares que son los principales aliados. Tiene miedo de una lucha armada. Ahora, una vez que los musulmanes ven que la vía electoral no sirve, ya grupos islámicos más radicales han dicho que no sirve para nada a los musulmanes participar de los procesos electorales cuando van a negar los resultados.
Entonces, se está fomentando una lucha armada en Egipto que va a tener repercusiones en toda África del Norte, en Medio Oriente apoyando la idea de que el mundo occidental, a pesar de la retórica, realmente apoya dictaduras.
Y Washington tiene miedo en estas circunstancias de que el ejemplo de una lucha armada con apoyo de masas en Egipto podría tener un impacto múltiple en todo Medo Oriente. Ese es el gran miedo, no tiene ninguna preocupación por las muertes, sólo tiene miedo de que las consecuencias de las masacres pongan sobre la mesa otra forma de lucha y eso va a radicalizar el proceso.
Mursi estaba en acuerdo con la política occidental, las restricciones sobre los palestinos, incluso apoyando la invasión de Siria, pero ahora la nueva ola de musulmanes van a tomar posiciones más antioccidental, más anticolaboración y tal vez abrir paso para una extensión de apoyo a los palestinos.
DM: ¿Qué salida cree usted que puede encontrarse a esta situación? ¿Qué posibilidades reales de que las elecciones sean una verdadera salida?
JP: Bueno, no hay ninguna salida electoral en este momento. Los militares han declarado estado de sitio, están encarcelando y matando a cualquier opositor, cualquier voz crítica, han forzado la salida de los liberales, los grupos colaboradores de los militares como el Baradei y los sectores neoliberales seculares que no están de acuerdo con la política de masacres. Y eso indica que no hay ningún interlocutor que podría llegar a un acuerdo para buscar una salida electoral en este momento. Los militares monopolizan la política, no tienen ninguna intención en abrir un proceso electoral mientras están comprometidos en la eliminación de los grupos islámicos.
Al mismo tiempo los islámicos están hegemonizando la lucha contra la dictadura, todas las fuerzas seculares, republicanas, socialistas ahora tienen que elegir entre apoyar la lucha antimilitar encabezado por los grupos islámicos o quedarse en el margen de la historia. No creo que muchos vayan a apoyar al gobierno militar. No son tan estúpidos como antes cuando se autoengañaron apoyando las marchas contra Mursi en vez de defender a la democracia y atacar a los militares. Ahora se quedan sin ninguna alternativa.
Ahora, la polarización es la masa antidictatorial islámica contra los militares, las otras opciones ya quedan al margen de la historia.
Y Estados Unidos critica a los militares pero al final de cuentas están del lado de los masacradores.
DM: ¿Qué papel cree usted que juega la situación geográfica de Egipto? Su frontera común con Israel, con la Franja de Gaza, con Arabia Saudita.
JP: Obviamente los militares son pro-Israel, han hecho trabajo, en el poco tiempo que hace que están en el poder, cerrando las salidas para Gaza. Han hecho masacres en Sinaí para eliminar a cualquier apoyante allá que apoyan a Palestina.
Por otra parte, la lucha de los musulmanes va a abrir camino para fortalecer sus contrapartidas en Libia, donde los pro-occidentales ya no controlan más que pequeñas enclaves en Libia.
Entonces, es muy probable que el conflicto en Egipto tiene enormes repercusiones en favor de los palestinos en Gaza, el apoyo de los grupos islámicos en Libia contra el gobierno y va a tener repercusiones también en otras regiones, particularmente en Turquía, donde el gobierno de Erdogan quería extender la islamización, ahora siente peligro por el golpe y está llamando al Consejo Nacional de seguridad a condenar la masacre. Pero obviamente Turquía va a ser afectada, Erdogan era muy cercano a Mursi, fue a visitarlo, a apoyarlo. Y ahora queda enfrentando el hecho de que Mursi cayo y la lucha contra la dictadura en Egipto va a tener enormes consecuencias.
En otras partes, por ejemplo, en Irán el gobierno islámico condena el golpe pero no está tomando partido. No creo que vayan a ser muy afectados directamente. Sólo que los grupos de poder de Mubarak, que eran muy hostiles a Irán, vuelven a tener mucha influencia en el gobierno militar. Los militares han recompuesto el gobierno de Mubarak, todos los seguidores de Mubarak vuelven a controlar la inteligencia y son ministros en el gobierno.
Entonces, es una vuelta hacia el gobierno policíaco que dominaba antes del rebelion popular.. Es una vuelta hacia atrás pero en un contexto donde el pueblo está sumamente movilizado y sin miedo. Es el factor.importante
Hoy en día hay miles de musulmanes que están marchando por la democracia y contra el golpe. Otra masacre es muy factible hoy que podría modificar el panorama..La lucha en Egipto va a agudizar y cambiar la forma, desde las marchas pacíficas hacia las luchas de masas más violentas y tal vez el desarrollo de una insurgencia, una guerra de guerrillas urbanas y clandestinas. Y eso también va a tener un impacto sobre todo el Medio Oriente.
DM: ¿Se puede dar un escenario tipo Libia de invasión por parte de la OTAN en Egipto? Porque se está perdiendo prestigio también por parte de los países de Europa con su aliado, los militares.
JP: No, no creo que la OTAN vaya a mandar tropas a intervenir en Egipto.No hay condiciones actuales, los militares quieren dominar la situación y los islámicos no confían en nada de OTAN.No tienen ningún respaldo político en intervención. Si las fuerzas de la OTAN no pueden intervenir con un gobierno violento y aislado, como pudieron hacerlo en Mali donde hay una división en el país entre uno y otro sector, como Francia puede intervenir.
Yo no creo que haya una base de apoyar al gobierno militar en este momento.
Ahora, si la lucha armada sigue avanzando, si los militares están a punto de caer, si existe algún apoyo político, uno puede imaginar alguna intervención más allá de una intervención de las Naciones Unidas con lo que llaman las fuerzas de paz. Pero eso no está sobre la mesa en este momento. Lo que sí vamos a ver es la continuación de apoyo militar por parte de los Estados Unidos dando armas y apoyo a los militares mientras con la otra mano van a criticar los excesos. Pero eso no engaña a nadie.
DM: Bien, entonces usted sostiene que la comunidad internacional va a permanecer en una situación declarativa y no va a intervenir.
JP: Sí, obviamente declarativa, denuncias y algunos actos simbólicos. Estados Unidos suspendió ejercicios militares junto con el ejército egipcio, pero eso no tiene ninguna importancia, es algo simbólico. Washington no quiere perder toda la legitimidad en el mundo musulmán, ellos tenían un proyecto de colaborar con los islámicos de la derecha. Han tenido relaciones en el Golfo con Arabia Saudita y otros países, y buscaban algo más en este lado con Túnez, Libia, Marruecos y Egipto, pero no pudieron consolidar esta política. Ahora que los musulmanes están enfrentando la dictadura militar, Washington ha perdido la posibilidad de consolidar una nueva alianza con los llamados musulmanes moderados. Ahora enfrentan el hecho de que están apoyando una minoría militar contra las grandes masas musulmanas.
Han fracasado en todo esta apertura hacia el mundo musulmán.
DM: ¿Qué pasa con la Franja de Gaza en toda esta situación, qué pasa con Israel y con Palestina en estos diálogos de paz en medio de esta situación de crisis en Egipto? ¿Puede haber alguna afectación también?
JP: Podríamos decir en una palabra que Israel respalda a los golpistas militares porque tienen relaciones estrechas con los golpistas en Egipto hace mucho tiempo.
Ellos están siempre buscando cualquier forma de apoyar gobiernos de ultraderecha que están dispuestos a tener relaciones con el estado colonial de Israel. Están metidos en una forma perversa en Siria, apoyando a los islámicos de la extrema derecha simplemente para fomentar un conflicto que está destruyendo al país. Es una política macaveliana, apoyan cualquier fuerza que puede destruir al país para fortalecer la influencia de Israel.
En el caso de Egipto concretamente, están 100% con los golpistas. Los golpistas han hecho cosas para Israel en el poco tiempo que hace que están en el poder, muy, muy favorables. Apoyan todos los procesos de expansión de colonias, apoyan el bloqueo de Gaza y finalmente están controlando las fronteras actualmente para evitar cualquier apoyo de los musulmanes del grupo Hamas en Gaza.
Entonces, están haciendo el trabajo para Israel entre los palestinos y además Israel está dando los apoyos en el conflicto.
Ahora, ¿de qué formas puede actuar Israel? Bueno, depende mucho de los grupos de influencia sionistas.Sni Israel dicta que los grupos sionistas se oponen a cualquier ruptura de relaciones entre Estados Unidos y Egipto, los grupos sionistas van a estar en contra de la ruptura.
DM: Muy bien Petras, ha sido un placer escucharlo como siempre y encontrar en su análisis varios elementos nuevos para aportar a este debate. Le mandamos un fuerte abrazo y muchísimas gracias por este contacto inusual.
JP: Muchas gracias a todos, saludo a la audiencia.
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