"El llamado populismo no logró, más allá de ciertos discursos y retórica nacional, desarticular los poderes reales, fácticos"

Entrevista a Silvio Schachter del Consejo de Redacción de Herramienta

Mario Hernandez

Rebelión

M.H.: Hace un momento te referías a la situación actual de Brasil como la crónica de una muerte anunciada.

S.S.: Creo que podríamos encontrar muchos puntos de coincidencia con otros procesos negativos que se están dando en el continente de lo que en conjunto podríamos llamar gobiernos pos neoliberales, neo populistas, algunos hablan de gobiernos populares, otros más audazmente hablan de gobiernos de izquierda en un contexto internacional no favorable y, al mismo tiempo, con la heterogeneidad que tienen estos fenómenos. No es lo mismo la experiencia argentina, que la de Venezuela, Bolivia o Brasil. La de Brasil quizás es una de las más atrasadas en cuanto a los cambios que produjo en relación a las expectativas que había generado el PT, en relación con su surgimiento en el corazón de San Pablo, su relación con la CUT, con el Movimiento Sin Tierra, con la participación de un grupo de intelectuales históricos que tuvieron mucha participación en la lucha contra la dictadura y que acompañaron al proceso del PT apostando a eso.

Pero ya hacia el final del primer gobierno de Lula se empezó a notar que los cambios no iban en la dirección pensada, inclusive una de las consignas que acompañaban a Lula en la campaña por su segundo mandato era “dejen al hombre hacer”, algo muy personalista que produjo una fractura importante en el PT.

Ese proceso se agudiza durante el gobierno de Dilma, en el marco de una crisis internacional, sobre todo a partir de 2008, que empieza a poner en cuestionamiento la caída del precio internacional de los commodities, la presencia de Brasil en los Brics se debilita, así como ese rol que pensaban tener en América Latina como nuevo polo económico y político. Y la forma de ejercer la gobernabilidad basándose en negocios y componendas con los jefes estaduales y los grupos evangélicos de derecha para garantizar justamente el sustento de un gobierno que ya no tenía el respaldo de la base porque las grandes mayorías populares de Brasil, que habían recibido algún tipo de mejoras vinculadas al asistencialismo, no avanzaban en los cambios que se requerían.

Construyó un statu quo con los grandes grupos económicos y financieros que se vieron muy beneficiados por las políticas del PT en cuanto a las políticas de recursos sobre todo energéticos, con una política extractivista que caracterizó a otros gobiernos de la región. Dilma llegó a la crisis con 10% de respaldo en la sociedad. Incluso la gente movilizada en contra del impeachment lo hizo en contra de la derecha, no tanto para respaldar al PT. Un PT que reacciona muy tarde, cuando ya se había sedimentado toda esta negatividad en relación a los proyectos verdaderamente populares que alguna vez pensaron que podían ser canalizados a través del PT.

Y una negatividad hacia este partido de Estado, que trabaja desde las instituciones y solo desde ellas, que no tiene capacidad de empoderar a la sociedad, que no se autolegitima a partir de experiencias contraculturales y de poderes sociales, una organización sumamente vertical, apoyada en figuras, ni siquiera con democracia interna en el propio partido, al que fue vaciando.

Brasilia es un enclave totalmente aislado, es una ciudad que ha fracasado urbanísticamente y ha sido hecha a medida de la derecha, es una burbuja adonde pueden hacer todas las trampas y corruptelas sin que la sociedad esté presente, solo a través de lo que los grandes medios de comunicación quieren contar. En 2013 hubo una señal muy fuerte, que empezó con el tema del “pase libre” pero que luego involucró a millones de personas, como hacía mucho que no se recordaba, desde la época de las experiencias de las luchas por las directas, con multitudes en la calle.

La derecha con un discurso antipolítico intentó frenarlo pero no lo logró, tampoco la izquierda tuvo peso suficiente, y el PT lo vio como una amenaza a las formas de su práctica política y desaprovechó ese momento que era muy interesante como para entender lo que estaba pasando en la base de la sociedad y dar una respuesta.

La respuesta fue pésima, replegarse, recluirse manteniendo sus alianzas. Analizando sus alianzas, como con el PMDB, que en realidad es una especie de colectora de caudillos electorales, o los acuerdos con los sectores evangélicos que terminaron siendo los que encabezaron la farsa horrorosa del juicio, con discursos y juramentos realmente cavernícolas, el resultado era casi previsible.

Yo creo que va a haber resistencia porque las medidas que propone Temer son brutales, ya la hay de hecho en muchos lugares. En estos días se hizo un recital en la Casa de Cultura de Río de Janeiro, que está tomada porque una de las primeras medidas que adoptó el nuevo gobierno fue cerrar el Ministerio de Cultura. Caetano Veloso fue uno de los famosos artistas que se presentaron en apoyo a la cultura y a quienes están tomando el edificio.

Hay un plan de reducción brutal de universidades. En la Universidad de Río, los docentes hace 4 meses que no cobran. El problema es que no siempre la resistencia tiene caminos claros, cuando no hay una construcción madura, que el PT se encargó de desestructurar como sucedió en otras partes del continente.

M.H.: Vos cuestionás esa idea que se ha instalado de los golpes blandos o parlamentarios.

S.S.: En el escrito que publiqué antes de que ocurriera lo de Brasil, hago una mención a lo que pasó en Honduras y en Paraguay. Que se difundieron como golpes parlamentarios, donde grupos mayoritarios de la derecha hegemonizan, con el consenso de sectores de clase media y alta, e instrumentan estos fenómenos de golpes no militares contra figuras que pueden expresar intereses contrarios a sus voluntades. Ahora se dio lo de Brasil que recorre un camino parecido. Además, del análisis genérico y discursivo sobre estos fenómenos, no hubo un análisis serio de cómo podían funcionar. Tenemos la experiencia de Venezuela, donde están empujando hacia la misma dirección con el plebiscito revocatorio. En Argentina se habló también de maniobras destituyentes. Pero el tema esencial es la manera en que se estructura la práctica y la construcción política y la degradación de esa forma de construcción que es la democracia representativa burguesa que permite que todo el sistema pueda ser viable y reproducirse para generar los mismos mecanismos detonantes. Una especie de térmica propia, que cuando el sistema empieza a mostrar baches, pueden hacer saltar al que en este caso sería el Presidente, y recomponer y darle continuidad en un nuevo estadio. Aquéllos que han cuestionado estos golpes no se han preguntado por qué son posibles. Más allá del consenso, del papel que juegan los medios de comunicación desinformando o confundiendo, alimentando este tipo de procesos; no ha habido un análisis de por qué es posible, que después de tres gobiernos del PT, haya tenido el apoyo del 30% para continuar y un 70% en contra. Habiendo establecido alianzas, en algunos casos espurias, como el caso del Mensalao, con los diputados que recibían coimas todos los meses. No se puede esperar que eso tenga que ver con un proyecto popular, ni una práctica ética de la izquierda para una construcción política. El resultado estalla en cualquier momento porque parte de una base envenenada, carcomida, de una forma de construcción política que mantiene al pueblo al margen de las decisiones, no construye empoderamiento, soberanía popular verdadera.

Entonces, se habla de traición y no lo es, es el resultado de aquéllos que apostaron institucionalmente a trabajar dentro de ese contexto pensando que era manejable con dinero, con prebendas, con negocios políticos. Porque en realidad, la derecha que acusa a los gobiernos populistas de corruptos tiene una historia de corrupción desde que comenzó la historia de América. Los que acusan a Dilma están envueltos en casos de corrupción. En Argentina es fácil de ver también, lo mismo en Paraguay, Honduras, en cualquier lugar de América Latina que uno recorra y pueda ver el pedigree jurídico de la derecha se da cuenta que están involucrados en decenas de casos de corrupción, que también es parte de la forma en la que ellos piensan la política.

El PRO y la derecha latinoamericana

M.H.: Charlemos un poco de tu artículo “El PRO y la derecha latinoamericana”. Allí haces mención a una organización, la UPLA (Unión de Partidos Latinoamericanos), a la que le das una entidad importante. Revisando el libro “Mundo PRO” vi que sus autores mencionan a la Fundación Pensar, la Fundación Libertad, a la FAES vinculada al Partido Popular español, pero esta Unión de Partidos Latinoamericanos no se menciona. ¿Por qué has hecho hincapié en tu artículo en torno a esta organización?

S.S.: Es una organización que surge como subsidiaria de la International Democratic Union, que es una organización de partidos de derecha anticomunistas que surge en la década del ´80, de la mano de lo que fue el neoconservadurismo de Reagan, Thatcher y el Papa Juan Pablo II, esa Troika que comenzó el proceso que hegemonizó las ideas de los ´80 y ´90. En América Latina, algunos años después, a instancias de algunos partidos tradicionales de la derecha se crea esta organización que agrupa 18 partidos que en realidad no tienen capacidad de producción de medidas o de políticas regionales o gubernamentales, sino que genera un espacio de pensamiento, de intercambio, un think tank ideológico de derecha con una cantidad de seminarios y de eventos, sobre todo apuntando a formar algunos cuadros intermedios que provienen de las ONG, de las facultades empresarias y direcciones de empresas que se van perfilando a transformarse en cuadros políticos, que la derecha utiliza en lo que se ha llamado “la nueva derecha latinoamericana”. Lo paradójico es que muchos de los que van a estas actividades, que dan cursos, que forman a esta gente son dirigentes de partidos con cien años de historia, de la historia más negra del continente, inclusive de partidos fundados en el siglo XIX y que han formado parte de las peores páginas de la historia latinoamericana, golpes de Estado, ocupaciones, etc.

Hay partidos nuevos como los chilenos, la UPLA tiene sede en Chile, el Conservador colombiano, por ejemplo, de cuyas “travesuras” habla Gabriel García Márquez en Cien años de Soledad, en esa guerra de liberales y conservadores, donde sucede uno de los hechos menos conocidos de la historia latinoamericana que es la masacre de las bananeras, al que se refiere el escritor cuando menciona los trenes cargados de muertos. El partido que está en el gobierno hoy en Honduras, el Partido Nacional Hondureño, con una historia de entrega, el concepto de “país bananero” surge a partir de la presencia de la United Fruit en Honduras, con una incidencia brutal, represiones y conspiraciones latinoamericanas; con un destacado papel en la lucha contra la revolución nicaragüense, ya que Honduras fue el portaviones terrestre. Inclusive en la composición de la contra nicaragüense hubo un importante número de militares de la dictadura argentina involucrados.

M.H.: La que se presenta como nueva derecha, en realidad tiene una historia más que centenaria.

S.S.: Y una historia que ha significado muchísimo sufrimiento y sacrificio de los pueblos del continente. Lo paradójico es que éstos que se presentan como un nuevo bloque, acusan de corruptos y antidemocráticos, reclaman libertad de prensa, cuando en realidad siempre han sido los representantes del privilegio, de las empresas multinacionales, involucrados en las peores masacres. Lo mismo ocurre con el Presidente de Paraguay, del Partido Colorado, de directa relación con Stroessner, el dictador que estuvo más tiempo en el gobierno de América Latina, pro nazi. Somoza con el triunfo de la revolución sandinista va a parar a Paraguay y recién en el `89 su cuñado Rodríguez, logra desplazarlo. La historia del Partido Colorado es nefasta, de represión, tortura, crimen, entrega, de haber participado de operativos feroces como el Plan Cóndor y es el partido socio del PRO en la UPLA.

Este es un tema que considero importante remarcar, hay muchos rasgos nuevos en la derecha porque se aggiorna, pero se alimenta de la peor derecha que tuvo nuestro continente. Tal vez cambia el discurso o los métodos de relación con la gente, pero su mirada de clase sigue siendo muy parecida. El PRO es uno de los últimos que se incorpora en 2005 a este grupo. Siendo el PRO una especie de fruto no deseado del 2001, una derecha que descubre que hay una porción de la sociedad que es antipolítica, que quiere algo nuevo y a diferencia de otros sectores, como De Narváez que apostaron a hegemonizar desde la derecha al peronismo, deciden armar algo por fuera que ha sido exitoso. Con mucho apoyo de esta fundación que mencionaste, que es la FAES que encabeza Aznar con presupuesto del gobierno español.

Hay una relación muy directa entre la FAES y la política del gobierno español contra Venezuela, España junto con Estados Unidos son los países que han bregado más contra Venezuela en todos los foros internacionales, de hecho han financiado campañas de las mujeres de los políticos de derecha que vienen a hacer seminarios o a hablar en contra del proceso bolivariano.

Una de las tareas que tuvo Aznar, financiado por el Estado español, fue recorrer el continente para generar lealtades en la lucha contra el proyecto bolivariano. El PRO le ha abierto las puertas, muchos de esos eventos se han realizado en la sede del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires.

La idea entonces es pensar cómo se articula lo nuevo y lo viejo y también tratar de entender que lo que para muchos fue sorpresa, quizás por subestimar procesos previos como el de Honduras y Paraguay, tiene anclajes muy profundos; en primer lugar porque en muchos países de América Latina siguieron gobernando estas fuerzas y, en segundo lugar, porque estructuralmente siempre estuvieron presentes, hay rupturas y continuidades, pero la realidad es que la base estructural sobre las que crearon una correlación de fuerzas favorable, fueron intocadas.

La cultura y la forma de hegemonizar ideológica y políticamente además de los recursos económicos de la derecha, sigue vigente. El llamado populismo no logró, más allá de ciertos discursos y retórica nacional, desarticular los poderes reales, fácticos, que son los que hoy permiten que esta derecha pueda expresarse a través de gobiernos y políticas concretas, que van a cargar enormes males sobre los pueblos del continente. En muchas cosas se ve que lo que tiene que ver con las políticas extractivas, la sojización, la megaminería, la explotación del petróleo, sus intereses se han mantenido intocables. Y nosotros conocemos el axioma que afirma que “el capital genera capital”, por más inclusión que exista, el consumismo genera individuos consumistas. Hay una inercia conservadora que ha hegemonizado con sus ideas el hedonismo, el individualismo, esta lógica del consumo, del productivismo, que las propias derechas toman como base para desarrollar sus políticas. Hay que reconocer en eso, que excepto algunas experiencias en Venezuela o en Bolivia, esas ideas siguen presentes y en muchos casos fueron estimuladas por estos gobiernos populistas a través de proyectos económicos concretos, alianzas y negocios. También sabemos que política es correlación de fuerzas y la correlación de fuerzas que se ha construido en la subjetividad de gran parte de la sociedad es favorable a esta lógica inercial para continuar con este sistema depredador.

Hay una relación entre estas formas políticas que se han ido reciclando. Lo significativo es que muchos de estos personajes son multimillonarios, como Piñera en Chile, Cartés en Paraguay, que como Macri fue presidente de un equipo de fútbol popular y de alguna manera estuvieron involucrados en la mafia del fútbol y la Conmebol, que es otra multinacional que expone la degradación de las instancias políticas, culturales y deportivas del continente. O como Santos, que fue presidente de la Asociación de cafetaleros.

Hay un vuelco, porque entre otras cosas, creo que la globalización constituyó una sociedad de sujetos globalizados, una burguesía y clase media que a pesar de que muchas veces sus intereses están contrapuestos al de las grandes corporaciones que hegemonizan al capitalismo globalizado, en su imaginario y en su subjetividad se sienten parte de un mundo que ha construido este tipo de cultura. Se siente parte de lo que se construye en esos espacios de poder, entonces ese sujeto también es el sujeto de la globalización y es proclive a estos consensos que visualizan a los más pobres como enemigos, como clase parasitaria.

M.H.: Estuve en Colombia en febrero y me llamó la atención como todo un sector de la sociedad había desarrollado el consumo de autos y celulares. Consumo que ahora se ve afectado por la crisis que atraviesa el país con un descenso importante del comercio exterior, devaluación y toda una situación económica delicada. Que fue lo que sucedió en Argentina en los ´90. Cuando me reintegré al Banco Río en el año ´94, me llamaba la atención escuchar las críticas al gobierno menemista y a la vez saber que la mayoría de mis compañeros lo habían votado por los créditos al consumo. Evidentemente ese sector de la clase media se veía beneficiada por las políticas crediticias que permitían acceder a bienes.

Fuiste alumno de Haroldo Conti, desaparecido un 5 de mayo de 1976. Me gustaría escucharte hablar sobre él como maestro.

Haroldo Conti como profesor fue una aparición casi mágica

S.S.: Yo era un niño, recién entraba al colegio secundario en el año `66 en que triunfa el Onganiato. Una escuela secundaria cavernícola, de saco y corbata, pelo corto, de formar fila, amonestaciones, profesores con el “saquen una hoja”, libros de Ibáñez. Lo antipedagógico, anti creativo, profesores que se repetían, en ese panorama oscuro, donde todo era ver cómo zafar de eso, entra Haroldo como profesor y desde el primer día fue como una epifanía, una aparición casi mágica a contramano de lo que era la educación en ese momento y lo que eran todos los profesores. Era muy joven, tenía 31 años. Se encontró con grupo de chicos que en esa edad mezclábamos entre audacia, rebeldía y ciertos temores. Yo venía de un hogar de izquierda, entonces encontrar a alguien con quien sentir empatía fue iluminador. Era una persona de un carácter fuerte pero muy cálido. En la primera clase nos dijo que no iba a haber textos ni notas, lo que en ese momento era casi una revolución. Las clases con Haroldo consistían en elegir un tema, buscar todas las noticias sobre ese tema, armar una carpeta y en clase elegíamos una carpeta y charlábamos sobre eso. En ese momento estaba la guerra de Vietnam, en casa se hablaba mucho del tema, era la época en la que los diarios a pesar de ser de derecha, le daban espacio a la política internacional, cosa que no ocurre ya hace años acá; yo hice una carpeta sobre la guerra y estuvimos toda una clase con Haroldo hablando sobre lo que significaba el horror de la guerra, la intervención imperialista, el derecho de los pueblos a la autodeterminación. Era una isla. En ese momento él recibe el premio por su novela “Alrededor de la Jaula” en Veracruz, pide una licencia para ir a recibirlo y no nos dice nunca que había recibido un premio. Era muy humilde, así como su literatura. Después se hizo la película y se estrena cuando él estaba ya hacía un año secuestrado, se estrena en el ´77 con guión de Aída Bortnik. Haroldo llegó a trabajar en el guión con Aída, antes de que lo secuestraran. Ella luego tuvo que exiliarse. Sergio Renán hizo la película (Crecer de golpe) y luego hizo el desastre que es “La fiesta de todos”.

Haroldo un mes antes de ser secuestrado de su casa de Castillo y Humboldt, había acogido un militante que estaba escapándose de la Triple A, quien luego es identificado como entregador. Le metieron un servicio en la casa, aprovechándose de su solidaridad e ingenuidad. Con el tiempo su mujer y su hija lo reconocieron en una foto tomada en España. Fue tomado prisionero por el Proceso, pero luego quedó en libertad.