Entrevista a Beatriz Stolowicz, politóloga mexicana
Brecha
De visita en
Montevideo, presentó los resultados de sus últimas investigaciones
plasmadas en su último libro, “El misterio del posneoliberalismo”. El
segundo tomo, “La estrategia para América Latina”, recientemente
publicado en Colombia, narra el accionar del capital y de los sectores
dominantes en esta región, haciendo una detallada descripción del
despliegue y el funcionamiento de redes intelectuales y políticas que
han apuntado a una reestructuración y un avance del capitalismo desde
los setenta. Sobre estos puntos y cómo han influenciado a los gobiernos
progresistas nos adentramos en un mano a mano con Beatriz Stolowicz.
—¿Cuál es la estrategia para América Latina de los sectores dominantes?
—Lo primero es que la reestructuración capitalista fue concebida desde
el principio en fases. Con una fase de demolición, que es lo que en
general la gente ve como neoliberalismo, y luego fases de estabilización
como parte de la misma estrategia. Esto está diseñado desde antes del
golpe de Estado en Chile. “El ladrillo” fue el programa económico-social
de la dictadura de Pinochet que se venía trabajando desde los sesenta,
en el que plantean una primera etapa que yo (no ellos) llamo de
demolición de los derechos conquistados y, sobre todo, del modelo
desarrollista viejo. Pero ya conciben ahí una fase posterior de
estabilización, y ya la conciben para un gobierno de coalición.
Entonces, cuando uno mira en la larga duración, la Concertación chilena
sería justamente el resultado de eso. Es bastante significativo además
que lo hagan público en 1992 y señalen que los objetivos se han cumplido
en lo general. Uno ve que en Chile sí se cumplieron, porque fue un
período muy largo de demolición, de reconfiguración de la sociedad en la
dictadura y que, después, con la Concertación, legitimaron el modelo
con espacios de representación política y legalización de algunas
actividades. En los otros países, por ejemplo Brasil, México, Colombia,
la reestructuración se hace en varios momentos, usando la crisis como
oportunidad para la demolición de algunas cosas, presentándola como
inevitable ante la crisis. Esto hace más complejo el análisis de América
Latina porque conviven los discursos de demolición y estabilización.
Uno de los exponentes más graves de esto es el brasileño Fernando
Henrique Cardoso, a quien llaman “el neoliberal”, “el privatizador”,
pero al mismo tiempo va construyendo críticas sociales, reconfiguración
social, amplitud de espacios políticos, entonces es difícil
identificarlo en uno u otro discurso. El otro caso es México: Carlos
Salinas de Gortari, que también mientras estaba privatizando generaba
una nueva base social organizada. Los de la estabilización son sectores
más lúcidos de la derecha que no tienen pruritos para utilizar ciertos
mecanismos y cierto lenguaje que eran propios de la izquierda. Entonces,
en la primera mitad de los noventa la vía es la centralidad del nuevo
régimen político, representativo, lo que da gobernabilidad para avanzar.
En la segunda mitad de esa década, cuando ya hay desencanto con la
democracia, la reconfiguración social es el eje, entonces es cuando se
expanden las políticas sociales, unas más focalizadas, otras más
universalistas, pero siempre con la lógica de que el Estado es el que
financia y los privados proveen. Con lo cual también vamos transfiriendo
riqueza social al capital. Venían muy entusiasmados ellos con la
inversión extranjera, pero en 2001 vuelve la recesión. Es en el contexto
de las crisis financieras –tanto en 1995, que empieza en México y
afecta a Brasil y Argentina, como la asiática de 1997, que es quizás más
determinante– cuando se plantean nuevas fases de la reconfiguración:
proteger al sistema financiero de sí mismo, promover el rescate del
capital dinerario excedente incorporándolo a los circuitos de
acumulación, y esto lo presentan como un nuevo desarrollo productivista,
distributivista. Este ya es un nuevo momento, pero todo esto se acelera
con la crisis de 2007 y entonces los instrumentos cambian y cambia
sobre todo el argumento, que es la inclusión social. Hoy día para mí las
tres líneas fundamentales de la estrategia de los sectores dominantes
son la inclusión financiera, los llamados negocios inclusivos (que en el
mundo agrario se conocen también como “agricultura por contrato”, pero
también abarcan a los sectores urbanos como recolectores, recicladores,
que se conectan así con las grandes empresas), y las asociaciones
público-privadas.
—Esta estrategia política del capital va
siendo elaborada por redes de intelectuales y políticos
latinoamericanos. ¿Cómo funcionan estas redes?
—En el año 82
se crea el Diálogo Interamericano, que es el espacio donde se empiezan a
discutir las transiciones políticas, con el paquete económico. Sus
fundadores son el ex presidente de Estados Unidos James Carter, Fernando
Henrique Cardoso, Julio María Sanguinetti, Enrique Iglesias, y por ahí
aparece tempranamente Pedro Kuczynski. El Diálogo reúne a las grandes
empresas de Estados Unidos, las trasnacionales, los grandes empresarios
de América Latina, los operadores políticos de las transiciones, y una
intelectualidad, digamos, liberal-democrática que se sentía muy atraída
por el discurso sobre los derechos humanos de Carter, que es lo que
legitima su acción sobre América Latina (además esa política de derechos
humanos ha sido muy criticada, no ha sido tan completa y pura como se
la presentaba). Antes de cada elección en Estados Unidos, el Diálogo
Interamericano elabora un documento para quien salga elegido, y le hace
recomendaciones de cómo el gobierno tendría que relacionarse con América
Latina para que estos planes económicos operen sin dificultades. Esto
continúa hasta la fecha, y un rasgo interesante es que siempre van
incorporando a dirigentes, personajes de la izquierda latinoamericana,
abriéndoles espacio para que se sientan como pares. Van integrando a
líderes indígenas, sindicatos, organizaciones feministas; conforme la
agenda se va instalando en América Latina, siempre jalan gente. Estas
discusiones son presentadas como un ambiente cuasi académico de
reflexión, pero vemos cómo se van ajustando los acuerdos, las líneas
estratégicas, y por eso cuando se empieza a hablar de un Consenso de
Washington yo insisto en que es un “consenso de América Latina”. Otro
espacio de elaboración muy importante es la Cepal. Con su viraje
neoestructuralista terminan por proponer que si no puedes derrotarlos
únete a ellos, y lo que plantean es cómo insertarse en la globalización,
en la circulación del capital, con un toque sobre el asunto social que
tampoco es tan central en el planteo de la Cepal. El que asume la
temática social con mucha fuerza es el Bid desde que es presidido por
Enrique Iglesias, se crea incluso la división social del Bid en el 96, y
otra de las líneas importantes de su acción es trabajar con los
gobiernos locales. Desde el 89 y el 90 la izquierda tiene gobiernos
locales, y con estos el Bid va tener un vínculo muy especial, y muy
tardíamente el Banco Mundial lo va a recoger. Con lo cual se va creando
un ámbito de intercambio aparentemente sin condicionamientos. El Bid
ofrece créditos, y se centra (ellos lo plantean así) en dos líneas: la
reforma del Estado y la reforma educativa. Otra instancia muy
importante, a la que luego no se le da mucho realce, es, desde el 96, el
Círculo Montevideo, creado con Sanguinetti como anfitrión en su segunda
presidencia. Es sobre todo un ámbito de intercambio entre operadores
políticos: ahí están el chileno Ricardo Lagos, el colombiano Belisario
Bentancur, el argentino Natalio Botana. Y ellos son los que empiezan a
hacer público el cambio de discurso sobre el agotamiento del
neoliberalismo. El Círculo de Montevideo sigue funcionando, se fue
ampliando e incluso creó la Fundación Círculo Montevideo, que por 2012
estuvo presidida por el empresario mexicano Carlos Slim. La Comisión
Trilateral, formada en 1973 (por David Rockefeller, para intensificar la
cooperación entre Estados Unidos, Japón y Europa) para el manejo de la
crisis, sigue trabajando hacia América Latina, y se le encarga a España
el vínculo con América Latina. Entonces, hay una doble vía desde Estados
Unidos con el Diálogo y desde la Comisión Trilateral sobre todo con los
españoles, y después se creará, vía las cumbres iberoamericanas de
presidentes y jefes de Estado, la Organización de Estados
Iberoamericanos. Estos son algunos de los espacios, hay más.
—Es interesante, porque cuando vas describiendo estos espacios aparecen
figuras como Enrique Iglesias, Felipe González, Fernando Henrique
Cardoso, que suelen ser considerados representantes del centro y no de
la derecha. Incluso la Cepal, que hace muchas críticas al
neoliberalismo. ¿Cómo es, entonces, la articulación, la relación o
eventualmente el conflicto entre este ambiente centrista y el
neoliberalismo propiamente dicho?
—Mira, yo también tuve
esta imagen de que eran fracciones dominantes con proyectos distintos en
contradicción, y que esto iba a generar conflictos intradominantes.
Pues la gran sorpresa de la investigación es que esto no es así. Porque
asumen que son fases, y por lo tanto no son proyectos contradictorios.
Entonces aquí la discusión, para develar el misterio, es qué entendemos
por neoliberalismo. Si nos quedamos sólo con los ajustes monetaristas
para caracterizarlo, entonces nos perdemos, porque llegan otros que
dicen: “Bueno, ahora vamos a ir hacia políticas no recesivas, de
crecimiento”. Pero no están en contradicción. Es muy impresionante ver
cómo van elaborando, se van poniendo de acuerdo, y van diciendo: “Bueno,
a partir de ahora se procede así, y lo necesario es esto otro”. Porque
finalmente la clave, cuando uno piensa en la reestructuración que se
denominó neoliberal, es ir derribando todos los obstáculos para la
restauración del poder ilimitado del capital, después de los llamados 30
años dorados del capitalismo, del keynesianismo, y siempre lo
concibieron con una gran flexibilidad táctica. Por ejemplo, desde el
comienzo se concibió la función del Estado como un actor central, nunca
un Estado mínimo: en una etapa el Estado tiene que hacer una cosa, y en
otra etapa otra. Por lo tanto ellos no distinguen entre economía,
política y sociedad, y articulan; cada uno de estos sectores tiene mayor
influencia en un ámbito o en otro. Hay matices, sí. Pero los matices en
general son tácticos, nunca discrepan en los objetivos.
—¿Y
cómo es que los gobiernos de izquierda, los progresismos, son
influenciados por esta estrategia? ¿Cómo se da esta relación entre la
estrategia de los sectores dominantes y las izquierdas?
—Esto se va elaborando en la segunda mitad de los noventa. Hacen
reuniones con la izquierda latinoamericana para discutir lo que ellos
llamaron “la alternativa progresista”. El énfasis está en un
cuestionamiento a las formas neoliberales de manejo del mercado, porque
lo consideran elitista y excluyente. Entonces introducen allí con mucha
fuerza la idea de la inclusión (al mercado) como el eje de la
alternativa progresista. Y entonces la lógica distributivista ya no es
la clásica de la socialdemocracia, sino la que les da activos a los
pobres para valerse por sí mismos y salir adelante en el mercado, y a
esto se le llama una nueva economía de emprendedores, innovadores.
Entonces comienzan las reuniones. Se hacen varias en México, luego está
la más conocida, que es la de noviembre de 1997 en Buenos Aires, cuyo
documento fue bautizado por la prensa como el “Consenso de Buenos
Aires”. La idea entonces era la siguiente: que pese a que entre los
operadores de los partidos tradicionales había gente que criticaba al
neoliberalismo, reducido a especulación financiera, a supuesta
desregulación, la gente veía a estos operadores políticos y los
calificaba como neoliberales. No eran creíbles. Entonces se plantean
crear un sujeto político posneoliberal creíble, y que su expresión
política fuera el progresismo, y ahí se plantean entonces una segunda
etapa de corrimiento de la izquierda al centro. La primera es cuando se
incorporan a los regímenes de democracias gobernables, y se les ponen
condiciones: si ustedes quieren ser pares, tienen que evitar la
conflictividad social, el mercado es el que decide las políticas
económicas, no el parlamento, y bajo ese chantaje sale la primera fase.
La de la segunda mitad de los noventa es la segunda fase, con la oferta
de que quienes apoyaran este programa recibirían apoyo de los organismos
internacionales, los cuales no serían obstaculizados. Entonces, claro,
en las primeras apuestas que ellos se planteaban tenía que parecer que
no eran políticos tradicionales, como el caso de Vicente Fox en México,
Ricardo Lagos es promovido en Chile, levantando la imagen de su
pertenencia al Partido Socialista. Y otros más: Facundo Guardado en El
Salvador, Chacho Álvarez en Argentina. Fox y Lagos ganan elecciones, y
claro, como llevan adelante esas políticas, vuelven a ser vistos por la
población como neoliberales. Entonces el desgaste del sujeto que ellos
pretendían construir como el sujeto alternativo es ya visible en los dos
mil, es muy rápido el agotamiento. Es ahí cuando ciertos sectores… A
ver, no es que promuevan los triunfos de la izquierda, esto sería faltar
a la historia y además una canallada, porque costó mucho ganar
elecciones, pero no se oponen. Incluso apuestan a que estos nuevos
gobiernos que vienen de los partidos históricos de la izquierda puedan
devolverle el glamour a la política, que estaba de capa caída, muy
desprestigiada con el “que se vayan todos” y todo eso. Entonces ahí uno
ve un cierto repliegue de estos sectores del escenario político. Pero
están actuando, ofreciendo todas las facilidades del mundo financiero
para llevar a cabo este programa. Ellos (se ve en los documentos del
Diálogo Interamericano) no le dieron mucha importancia al triunfo de
Hugo Chávez, incluso pensaban que, como outsider del sistema de partidos
tradicionales en Venezuela, podría rescatar ese sistema. Realmente
empiezan a preocuparse a partir de 2002 cuando se derrota el golpe de
Estado, porque es entonces que empieza la radicalización de las medidas,
por ejemplo en relación con la expropiación de la tierra, y la
nacionalización del petróleo se lleva del papel a la ejecución más
plena. Su apuesta era levantar desde Brasil un modelo alternativo,
distinto al que estaba surgiendo en Venezuela. Si en la década del 90
toda la idea del posneoliberalismo y el progresismo estuvo radicada en
Chile, desde 2003 está en Brasil.
—¿Y cómo analiza las
experiencias que surgen de esta relación entre la izquierda y la
estrategia de los sectores dominantes? ¿Qué reflexiones le provoca la
actual decadencia del progresismo?
—Esta estrategia no
influye de la misma manera ni con los mismos tiempos en todos los
países. Y cuando más influye, más empuja esas experiencias a la lógica
del programa progresista. Por ejemplo, en Venezuela todas estas
políticas no se ejecutaron. Recién ahora empezamos a ver asociaciones
público-privadas en el Arco del Orinoco, cosas que son fruto de la
negociación con la derecha para tratar de salvar un poco la estabilidad
del sistema político y sacarla de esta agresión física, criminal, que la
derecha estaba ejecutando. En Bolivia se empezaron a aplicar algunas a
partir de 2010. Yo diría que donde se están aplicando más es, desde
luego, en Chile, con la Concertación y con la Nueva Mayoría, y en Brasil
y en Uruguay. La lógica central de lo estrictamente progresista, del
carácter distributivo de ese programa, hace énfasis en el acceso a
activos, créditos, titularización de tierras y propiedades
inmobiliarias, más la inclusión financiera, para que cada quien salga
adelante por sí mismo. Pero al mismo tiempo en Brasil y Uruguay, por
ejemplo, hubo una ampliación de derechos, entonces son experiencias
híbridas. Así que la pregunta sería más bien ¿desde dónde caracterizaría
estas transformaciones? Bueno, yo considero que son propiamente
modernizaciones capitalistas, en las cuales se expresan dos
concepciones. Por un lado, una vieja concepción latinoamericana que tuvo
como exponente a Gino Germani, un sociólogo italiano que proponía la
modernización capitalista con expansión de derechos colectivos. Él
hablaba del derecho al trabajo y la obligación de trabajar, el derecho a
la educación y la obligación de estudiar; concebía que esto llevaba la
sociedad tradicional a la sociedad moderna. Correspondía, digamos, a la
lógica de modernización de aquel capitalismo de los años dorados, más
signado por la socialdemocracia clásica. Pero también había otra
concepción de modernización, que es la del economista estadou-nidense
Walt Whitman Rostow, en la que el punto de llegada de la modernización
capitalista es el consumo de masas, que tiene la industrialización como
precondición. Entonces lo que vemos en América Latina es un aumento del
consumo, vía crédito, pero que invierte las etapas, porque la
industrialización en vez de avanzar retrocede y el consumo es sobre la
base de la importación y los créditos. De modo que tenemos cruces de
estas dos concepciones de la modernización que las hace híbridas y que
no permite simplificar. Aclarado esto, que no es secundario, hay que
remitirlo a la capacidad de organización sindical, estudiantil, que si
bien se inserta en la modernización, lo hace pensando en los derechos,
en el presupuesto público. Yo creo que lo que hoy está apareciendo, en
esta conflictividad que estamos viendo, en estas tensiones políticas, es
una disputa de distintos sectores por el predominio de una forma de
modernización, pero no hay un rechazo a la modernización capitalista. Y
entonces ello ha hecho avanzar, me arriesgo a decirlo, una nueva
hegemonía burguesa en América Latina. En algunos sectores sociales esto
ha llevado a posturas más conservadoras, más individualistas, pero
persiste la lucha colectiva por derechos. Lo que no veo son
cuestionamientos de fondo a las líneas de modernización. En los países
donde fue más tardía hay hasta cierto entusiasmo. Donde más se
debilitaron las organizaciones colectivas (es el caso de Brasil,
exceptuando el Movimiento de Trabajadores sin Tierra, Mst) hay una gran
debilidad para enfrentar a la ofensiva de la derecha. ¿Dónde se han
mantenido más firmes? En Uruguay o Bolivia, donde hay más posibilidades
de encontrar caminos alternativos dentro de este proceso, y ahí yo no
tengo un fatalismo absoluto de que la derecha pueda ocupar los espacios
del aparato estatal.
—¿Cómo visualiza esa derecha?
—También en esta coyuntura hay una lógica de demolición-estabilización
por parte de la derecha. Unos, los que aparecen representando lo que acá
se decía “la motosierra”, serían los del discurso de la demolición.
Otros son los que aparecen diciendo “vamos a conservar lo que se avanzó
pero…”. Y estos segundos me parece que son los que hoy pretenden
presentarse como el centro en el espectro político, en un juego bastante
siniestro de policía malo y policía bueno. Y con el riesgo de que
estos, que dicen: “Bueno, las cosas hay que hacerlas más gradualmente y
no en política de shock, hay que conservar algunas cosas”, se presenten
como los posibles aliados políticos para enfrentar a aquella derecha
demoledora. Y si uno estudia a los actores políticos concretos de la
segunda mitad de los noventa para acá, lo que observamos es que hoy los
que aparecen como demoledores antes fueron estabilizadores, y a la
inversa.
—¿Puede poner algún ejemplo?
—Brasil. El
Partido del Movimiento Democrático Brasileño (Pmdb) aparece como una
fuerza de centro que facilita la discusión de la Constitución del 88,
que articula y abre paso para que incluso llegue gente del PT y
participen algunos sectores sociales en la constituyente, y le den un
toque garantista, social. No obstante, en otras partes de la
Constitución del 88 el modelo de reestructuración capitalista estaba
claro. Cuando viene Fernando Collor de Mello y cuando está Fernando
Henrique Cardoso en el gobierno, el Pmdb aparece como el gradualista, el
estabilizador, y eso facilita la alianza con el PT, que llega a ganar
las elecciones en octubre de 2002 con una sólida alianza con el Pmdb.
Ese papel se invirtió. En la elección de 2002 ¿quién era el neoliberal?
Fernando Henrique Cardoso. Más adelante, el Partido de la Social
Democracia Brasileña (Psdb) de Cardoso votó la destitución de Dilma
Rousseff, pero luego cuando Temer empieza con el ajuste fiscal el Psdb
dice: “No, no, pero no se puede hacer así, de shock, hay que hacerlo más
gradualmente”. Y hoy en día ellos están intentando articular una
candidatura de centro, presentan a Jair Bolsonaro como la extrema
derecha, han presentado a Lula como el extremo izquierdo, y están
tratando de articular una candidatura de centro: suena Marina Silva como
una opción, o José Maria Alkmin. Bueno, ahí tienes un ejemplo. Si uno
está solamente viendo el día a día de la última noticia de la política,
se pierde, y pierde perspectiva.
—¿Qué tipo de pensamiento debería disputar este proyecto de reestructuración capitalista?
—Primero hay que reconocer que llevamos un fuerte atraso en la
comprensión de todo esto. Hay que empezar a poner las cosas en negro
sobre blanco, de manera muy didáctica, para que la gente entienda lo que
hay detrás. Hablamos de transferencias de riqueza social, de quienes
viven de su trabajo, y eso hay que ponerlo en números. Mientras eso no
se logre, simplemente va a quedar como una crítica moral, y a la gente
eso no le entra. El punto de partida de cualquier proyecto alternativo
es plantearse reducir el poder del capital. Reducir su poder económico,
su poder social, así tendrá menos peso político. Y desenmascarar sus
estrategias reducirá también su poder ideológico y cultural. ¿Cómo? Yo
no tengo fórmulas, cada pueblo tiene que ir encontrando los caminos para
crear espacios alternativos de producción. Esta es una época en la que
todo el mundo debería ser anticapitalista, casi por supervivencia,
porque el capitalismo hoy se está llevando entre las patas a la
humanidad, al planeta.
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