Cristina Fernández de Kirchner concede una entrevista a Sputnik y otros medios

Cristina Kirchner recibe en su casa a periodistas de las agencias Sputnik, Reuters y Nodal, de las cadenas de televisión Telesur y a Al-Jazeera y del periódico La Jornada.

Sputnik

Durante cerca de dos horas, Kirchner conversó con los periodistas sobre la situación en la región latinoamericana y las próximas elecciones en EEUU, sobre las amenazas del terrorismo internacional y sobre los problemas actuales de su país, sobre las regulaciones cambiarias y las políticas de exportación de su Gobierno. La expresidenta también dio su visión sobre los procesos judiciales que tiene que enfrentar hoy.
Sputnik le ofrece una amplia síntesis de sus reflexiones.

Cristina Kirchner habla con periodistas en su casa de El Calafate.

Hace ocho meses que ya dejó el poder y han pasado muchas cosas, no solamente en el mundo, sino particularmente en la región y en Argentina. En este tiempo también hay fuerzas políticas contrarias al espíritu que usted dejó, cuando abandonó su presidencia en diciembre pasado. ¿Qué análisis hace de lo que está pasando, cómo ve lo que se está viviendo estos días?

No lo analizo únicamente desde la perspectiva argentina, lo analizo desde la perspectiva más regional: lo que está pasando en Argentina, lo que está pasando en Brasil, lo que pasó en la última elección de Evo Morales en Bolivia.
Me parece que hay un retroceso en lo que fueron los Gobiernos nacionales y populares en la región, hay un avance de lo que podríamos denominar "la derecha conservadora", "restauradora", en cuanto a exclusión social, en cuanto a nuevos realineamientos y en cuanto a  abandonar la idea de unidad regional que primó tanto en el espíritu del Mercosur, de Unasur, de la Celac… No es una casualidad, es un movimiento regional que tenía que ver con una etapa de neoliberalismo de los 90, que fue una verdadera catástrofe social en términos económicos.
También obedeció en un momento histórico a unos Estados Unidos que a partir de 2001, por el impacto terrible de lo que fue el atentado de las Torres Gemelas, dejaron de observar tanto, o de intervenir tanto en la región, porque había sido agredido su territorio y eran otras sus prioridades.

Hoy todavía sus prioridades son otras, pero me parece que EEUU comienza de nuevo a mirar hacia la región, que siempre fue vista como un reservorio casi propio de alimentos y de recursos energéticos, acuíferos y minerales.

Veo en Argentina un retroceso muy importante, porque los logros que se habían obtenido eran formidables. Más allá de este discurso de la pesada herencia, los números son objetivos. Al 10 de diciembre del año pasado, la Argentina ya había alcanzado el menor nivel de endeudamiento externo en moneda extranjera de toda su historia. Nunca hemos tenido este nivel de desendeudamiento.
Lo curioso es que el Gobierno que logró este desendeudamiento fue el que había recibido el país con el 'default', con la deuda soberana más importante del mundo —260.000 millones de dólares—, dos dígitos de desocupación, 54% de pobreza, 46% de indigencia… No había paritarias en el país, los jubilados cobraban 200 pesos.
Y terminamos un 9 de diciembre con el nivel de desendeudamiento más bajo de la historia que le permite al actual Gobierno y a los Gobiernos provinciales tomar deuda —algo sobre lo que también me reservo mi pronóstico, por que no tengo buen pronóstico de este tipo de endeudamiento—.
Los trabajadores argentinos habían logrado el salario con mayor poder adquisitivo de toda la región, no solamente en dólares nominalmente, sino también en términos de poder adquisitivo… Con los jubilados pasó lo mismo. Llegamos prácticamente a una cobertura universal… Todo este fenómeno además se produce en un mundo con la crisis —que aún no se superó— de 2008.
Paritarias libres —las negociaciones entre representantes de los trabajadores y de los empresarios—. Nunca se cerró ninguna paritaria en Argentina durante los 12 años y medio de gestión con un porcentaje por debajo de la inflación. Por eso había poder adquisitivo. Durante los 12 años y medio los sindicalistas fueron los mismos, y ahora también son los mismos, pero ahora las paritarias que se han cerrado durante el último año fueron todas por la mitad o menos de la inflación.
Esto quiere decir que cuando se cerraban las paritarias por arriba de la inflación no era gestión o mérito de los sindicalistas —más allá de los casos de excepción, que siempre los hay, por cierto—. Eran producto de la política de un Gobierno que había concebido el salario de los trabajadores no como un precio de la economía, sino como un efecto dinamizador y organizador de la economía a través del consumo.
Esta era la situación de Argentina el 9 de diciembre. Yo no lo tomo como un mérito mío, eso es un mérito de las políticas desarrolladas durante 12 años y medio de un modelo, de un proyecto de país… Ojalá que todos los Gobiernos, cuando terminen, puedan despedirse con una plaza llena de gente.

Si hubo retrocesos en las libertades, no puedo dejar de mencionar el caso de Milagro Sala, presa política. Y ahora se han sumado también otros militantes, otros dirigentes sociales, entre ellos también su esposo.

Hoy el desempleo figura junto con la inseguridad y la inflación entre las principales preocupaciones de los argentinos. El desempleo no era un tema durante nuestra gestión de gobierno.
Hubo una mala evaluación del Gobierno entrante en cuanto al resultado de su "negociación" con los buitres. Pensaron que iban a llover los dólares a partir de este acuerdo. Estaban todos muy entusiasmados porque habían aprobado el acuerdo con los buitres y todo se iba solucionar. Pero las inversiones se rigen por otras cuestiones.
Acá había la idea de que los subsidios hacen bien para la gente pobre, pero no, los subsidios eran para toda la economía, para pequeñas y medianas industrias y también para las grandes.
Los subsidios eran salario indirecto para los trabajadores, para la clase media, que podía consumir, que podía comprarse un auto o comprarse una casa. Yo me acuerdo que el ministro de Economía dijo que el aumento —en las facturas de los servicios— era el valor de dos pizzas. Y bueno, fue algo más que dos pizzas. Ni siquiera las más caras.
Y creo que también fue una mala evaluación la de eliminar los ingresos del Estado que pesaban sobre los sectores más concentrados de la economía y que tenían una alta rentabilidad. Se dibujó un déficit que no existía.
Creo que hubo una mala evaluación, un mal cálculo o falta de cálculo. ¿O no? ¿O lo que se quería era provocar un choque para después tener espalda para que los trabajadores aceptaran cualquier tipo de salario?
Son hipótesis que no me gusta abordar pero lo cierto que es más allá de las hipótesis, el resultado no ha sido el esperado por la sociedad, —a la que habían dicho que no va a haber tarifazo, que no va a haber devaluación, que no se iba a perseguir a nadie, que no va a haber despidos, que todo va  a ser mejor—. No fueron ni siquiera los resultados esperados por el propio equipo que se autodefinió como "el mejor equipo de los últimos 50 años".

Muchos hemos comprobado el vaciamiento sistemático de la historia nacional…

Para mí, la historia siempre ha sido muy importante, pero no como un relato y cuentito de lo que nos pasó. Sino como comprensión, significación de lo que nos está pasando y lo que nos puede pasar. La historia no es un cuento acerca de cómo se cruzaron los Andes.
La historia es importante. No por nada, las principales potencias del mundo como Estados Unidos hacen películas de su historia. La industria cinematográfica hollywoodiense es una máquina de transferir cultura y de transferir historia —contada por ellos, obviamente—.
Vos ves —alguna película— sobre la Segunda Guerra Mundial y parece que la hubieran ganado los yanquis únicamente. Y cuando vas a los números, murieron 400.000 soldados americanos, y murieron 26 millones de rusos entre población civil y soldados. Fueron los rusos los que más murieron en las batallas de la Segunda Guerra Mundial. Sin embargo, vos le preguntas a cualquier persona en el mundo ¿Quién ganó la guerra mundial? y te dice ¡Los yanquis! Y es porque la contaron ellos la historia, los norteamericanos. Hicieron una contribución, —nadie dice que no— una contribución importante.
Por eso siempre es importante contar la historia. Y los que mejor la han contado han sido los que hoy dominan el mundo, los Estados Unidos.
Por eso es importante saber quién cuenta la historia y cómo se cuenta. No es una cuestión de relato y de épica. Es una cuestión también de cuál es la relación de fuerzas en el mundo.

Tocando un poco el tema del presente. Recientemente su abogado dijo que estaba considerando recurrir a un tribunal internacional para denunciar un hostigamiento y persecución.

Hoy en el mundo, por lo menos en determinadas regiones, se ve muy claramente la aparición de un partido mediático que juzga públicamente, y un partido judicial, que es como el espejo de este partido mediático.

En el caso de Brasil, se vio muy claramente la intervención de este partido judicial. Aquí también, durante toda nuestra gestión: no es una cuestión que viene de ahora, nuestra gestión fue fuertemente intervenida por el partido judicial.
La Ley de medios, que fue un modelo contra la monopolización o la hegemonía mediática, fue suspendida por el partido judicial, por el poder judicial. Era el intento de democratizar el poder judicial, el último poder corporativizado que resta en Argentina. Era un intento y un proyecto de democratización muy amplio que permitía que la democracia entrara en un poder que es naturalmente corporativo.
El hecho de que un poder sea vitalicio, es una rémora, si se quiere, bastante antigua. Es el único poder en el mundo de carácter vitalicio, todos los otros poderes están sometidos, por lo menos, a elecciones, a revalidaciones, etcétera…  Fue la única vez que la corte hizo el per saltum —para defenderse como sector corporativo—.
Fíjate vos que ahora tenemos el problema de las tarifas. Nadie sabe qué es lo que va a pagar… Nada de eso significó un per saltum.  Ni siquiera los momentos más graves que hemos vivido.
Evidentemente, hay una persecución judicial, parece que es más que evidente.
Además fue anunciada. Si uno lee las crónicas periodísticas del último mandato mío en su totalidad, periodistas, columnistas y editorialistas dijeron durante los últimos 3 o 4 años que cuando yo abandonara el poder, iba a tener serios problemas con la justicia. O eran clarividentes, o formaban  parte de una articulación mediático-judicial.
La causa del dólar a futuro es la causa más emblemática en materia de persecución judicial.

El magistrado que inició la causa, cuando me cita a mí y al ministro de Economía, pensaba que los beneficiarios de los contratos de dólares a futuro iban a ser amigos nuestros, o conocidos nuestros.

Resulta ser que cuando se investigó quiénes habían sido los beneficiarios de los contratos a futuro, eran los mismos que habían hecho la devaluación… Pero no están procesados ni los que devaluaron, ni los que cobraron por la causa de dólares a futuro. Los que estamos procesados somos nosotros, los que queríamos cuidar el valor de la moneda y la sostuvimos.
La verdad es que es una causa absolutamente arbitraria y algo que revela el grado de persecución.
Y la última, embargar la pensión del presidente, esto es patético, ridículo…
A ver, no me quejo. Cuando vos decidís que los responsables del genocidio deben ser enjuiciados por los jueces de la Constitución, y recibir penas por lo que hicieron; cuando vos recuperas los edificios como la ESMA para entregarlos a la memoria no solamente del pueblo, sino del mundo; cuando vos decidís que los trabajadores tienen que tener un salario que les permita vivir dignamente y motorizar la economía; cuando vos decidís que tenés que recuperar los Yacimientos Petrolíferos Fiscales, la empresa más importante de Argentina y una de las 2.000 empresas más importantes del mundo; cuando vos decidís recuperar Aerolíneas Argentinas y transformarla en una compañía aérea competitiva; cuando vos decidís recuperar a AYSA, cuando vos decidís estas cosas, está claro que uno de los riesgos es la cárcel, y que te persigan políticamente.
Son los riegos que se deben tomar, más allá de que ninguna de las causas, —que son todas inventadas— tengan la más mínima entidad para condenar a nadie.

Presidenta, en una de las últimas reuniones del Mercosur usted estaba muy contenta por la incorporación de Venezuela y la de Bolivia. Ahora vemos una crisis en el Mercosur, y un intento de aislar a Venezuela a través del Gobierno interino de Brasil con el apoyo de Paraguay y de Argentina… Cuál es el eje de la disputa que hace que este enfrentamiento tan poderoso?

Vos decís que es un continente en disputa. Yo creo que ahí comienza el problema…

Volviendo al análisis de que Estados Unidos había estado un tanto distraído, aquello era producto de su lucha contra el terrorismo, por el que había sido agredido fuertemente en su propio territorio a partir de —el ataque a— las Torres Gemelas.
Creo que este continente en disputa comienza a visualizarse claramente, cuando los Gobiernos nacionales y populares, —en Brasil, Argentina, Venezuela y Bolivia— comienzan a tener relaciones comerciales, políticas y económicas con otros actores internacionales, fundamentalmente con la República Popular China y también con Rusia, que eran terrenos vedados. La participación de Brasil en los BRICS o la creación de un fondo casi alternativo a lo que podría ser el manejo de fondos del FMI crean una alerta roja en un país como Estados Unidos.
EEUU no son un país que está pensando en quién va a ganar las elecciones, Hillary o Trump. En el sistema americano, me parece, es lo mismo que gane uno que el otro. No estoy criticando que se piense de esta manera como potencia. Toda potencia piensa en su desarrollo no en la base de la próxima elección presidencial o parlamentaria, sino en su sobrevivencia en los próximos 50 o 60 años.
El Partido Comunista Chino también lo hace, y lo hace con mayor preocupación, porque son 1.400 millones de personas que tienen que atender y una población que crece cada vez más. Las grandes potencias tienen una planificación estratégica a largo plazo.
Y obviamente —entiendo yo—  que los EEUU pueden haber visto que en la región estaban ingresando la República Popular China y Rusia, y que esto podría ser objeto de disputas en una región que es uno de los acuíferos más importantes del mundo, una de las reservas de minerales más importantes del mundo, una de las reservas energéticas más importantes del mundo —Venezuela, Vaca Muerta…—, en fin, la reserva alimentaria.

Somos una región estratégica para el desarrollo y mantenimiento de cualquier país o potencia. Yo creo esto debe haber movido intereses, pensamientos y acciones.

Se está rediseñando un mapa geopolítico en el mundo, mucho más complejo de lo que parece. Esta tensión por cuestiones económicas entre China y Estados Unidos o Rusia tiene un ingrediente nuevo que es el surgimiento del terrorismo en el mundo.
Es un ingrediente muy nuevo, muy fuerte y que es absolutamente posmoderno. Los liderazgos de la modernidad eran absolutamente personales; Mandela, Fidel, Charles de Gaulle, Kennedy, Perón, Arafat… eran personas individuales. El único tipo de liderazgo muy parecido a la modernidad es el de Vladímir Putin. Después, los liderazgos se basan en una forma sistémica.
En Estados Unidos próximamente va a haber elecciones y hay dos candidatos, Trump y Hillary Clinton. Uno tiene, dicen, entre el 57 y el 58% de rechazo. Hillary, dicen, que tiene entre el 52 y el 53% de rechazo. O sea, a más de la mitad de los estadounidenses no les gustan los dos candidatos a la presidencia de su país, por lo cual no va a votar como uno vota al candidato que más le guste, —que es lo normal— sino que va a votar por el candidato que menos malo le parezca.
Esto es muy malo para la política, esto les da un poder brutal a las corporaciones. Y esto es lo que siempre ha temido el 'establishment' de los EEUU, que les salga un Roosevelt que de repente les desacomoda todo el tablero… Creo que una elección en donde salga electo o Hillary Clinton o Trump, va a ser un presidente bastante débil frente al poder corporativo.

Un liderazgo en los Estados Unidos no es un liderazgo individual, es un liderazgo sistémico, es un liderazgo del sistema de poder. Un liderazgo chino —por propias características— es el liderazgo del Partido Comunista Chino, que además elige sus líderes temporalmente. Está Putin que tiene un liderazgo de carácter individual. Y después los liderazgos que están surgiendo en la posmodernidad son los liderazgos de orden religioso. Un liderazgo fuerte es el papa Francisco.

Y por otro lado, está el mundo islámico, que no reconoce ninguna figura puntual, sino liderazgos de carácter religioso espiritual, lo cual no es ni bueno ni malo en sí mismo, pero plantea desafíos diferentes.
Esto es lo que pasó por ejemplo en Niza. Es una cuestión que yo discutí y parece que no les gustó a algunos en el Consejo de Seguridad —de la ONU—, cuando me tocó intervenir en septiembre de 2014 en Nueva York.
Dije que el año anterior nos habían venido a solicitar que diéramos apoyo a invadir Siria para derrocar a Asad y a los 'Fighters of Freedom', los guerreros de la libertad. Y al año siguiente, los guerreros de la libertad se transformaron en el ISIS y eran enemigos de la humanidad. Esto no transcurrió en un siglo, esto transcurrió en un año.
Quiero decir que hubo una mala evaluación por parte de quien es la primera potencia en el mundo acerca de lo que fue la revolución árabe, o la primavera árabe, o como quieran llamarla.
Una mala evaluación de los guerreros de la libertad que terminaron siendo los del ISIS. Y yo dije en aquel momento que el mundo iba a convertirse en un lugar inseguro se esté donde se esté. Y el terrorismo lo que buscaba era esto: crear terror, crear estas películas donde degollaban a la gente para asustar.

Y fíjate lo que pasó en Niza ahora. Cualquier persona que tuviese miedo del atentado terrorista diría, "bueno, no tomo el metro, porque puede pasarme lo de Atocha. No voy a ningún restauran concurrido, porque puede volar. Si veo a alguien con un arma, me voy corriendo, porque me puede disparar".

Ya no es el temor que puede generar que alguien se vuele, o que empiece un tiroteo, como en el aeropuerto de Estambul, donde murieron cantidad de personas.
Aquello eran casos de lo que podríamos denominar como el terrorismo conocido, el terrorismo clásico, pero no, ahora nos encontramos con los lobos sueltos. ¿Quién puede pensar al ver venir un camión que el camión le va a pasar por encima? Nadie.
Se piensa que si es un terrorista se va a volar o va a hacer explotar una bomba. Esto es el terrorismo, el hacer sentir a la gente que no va estar segura en ninguna parte y en ningún lugar.
Estamos en un mundo muy complejo, en un mundo donde no hay una estrategia clara para enfrentar este fenómeno del terrorismo… Creo que ahí está faltando un liderazgo para sentarse a pensar una estrategia diferente. Si se sigue con la estrategia de invadir y bombardear países, cada vez estamos peor.
Miren lo que es Libia hoy. Es un conglomerado de tribus donde hay que ir a negociar con cada tribu para ver quién saca el petróleo de acá o de allá. A mí me tocó ver a Muamar Gadafi en Libia sentar a todos los jefes africanos y tenerlos organizados.

Es más, cuando estuve en Libia, estaba Bush de presidente, y el hijo mayor de Muamar Gadafi estaba reunido con Condoleezza Rice en EEUU, en Washington. O sea, ¡había negociaciones!

Por esto digo que hay un mala lectura y una mala evaluación, y, producto de la mala lectura y la mala evaluación, se cometen errores que permitieron que uno de los diplomáticos mas conocedores de la cuestión del Medio Oriente, Christopher Stevens, fuera asesinado precisamente en Bengasi, donde justamente estaban los luchadores de la libertad.
Me parece que es hora de sentarse y de repensar de vuelta las estrategias. Los que se sentaran en Washington, en el Kremlin, o en Beijing, o en Berlín, o en París, o en Londres, lo van a tener que hacer.
El tema de la desigualdad es también un generador de 'lobos sueltos' en el mundo, en Europa. Este hombre que comandaba el camión era un francés, hijo de tunecinos, que mató a un montón de musulmanes también…Se va haciendo una bola de nieve incontenible. Por esto digo que es un mundo muy complejo y requiere de mucha inteligencia, y fundamentalmente de entender que el camino es la cooperación internacional en serio, que el  mundo de la dominación se terminó.

Presidenta, volviendo a Argentina. Su Gobierno tomó una serie de decisiones que en su tiempo fueron criticadas por ciertos sectores de la sociedad, como el régimen cambiario o el régimen de exportaciones. Desde el punto de vista de hoy, ¿tomaría las mismas decisiones o modificaría algo?

Cortito, bien ruso [ríe]. A ver, con el régimen cambiario también hubo una gran difusión… Entre el 27 de enero de 2014 y el 4 de diciembre de 2015, o sea, poco menos de dos años, ¿sabe cuántos dólares vendió el Banco Central en el mercado único de cambio? No a importadores o a empresarios, sino a quienes compraron billetes con la anuencia de la Afip para atesorar 9.500 millones de dólares, en billetes para atesorar.

Sin embargo, se decía que la gente no podía comprar dólares. Y cuando uno iba a mirar quiénes iban a comprar los dólares —porque no se disponía de nombres, pero sí se sabía el segmento de actividad—, eran los asalariados.
Era muy fácil comprobarlo. Las mayores compras de dólares se producían siempre entre el 28 y 29 de cada mes y el 4 y 5 del mes siguiente, que era cuando se cobraban los sueldos. Hubo argentinos que pudieron comprar 10.000 millones de dólares del sector asalariado pese a que los diarios decían "no se venden dólares": ni te cuento los argentinos que viajaban con sus tarjetas, que debían ser pagadas. Y el Gobierno pagaba las tarjetas y los pasajes.
Se creó la idea en la sociedad de que no se podía acceder a los dólares. Cuando Kirchner llega al Gobierno, se podía acceder a unos 500.00 dólares por persona y por mes. Podían comprar muy pocos. Cuando fue creciendo la economía, se subió a dos millones por mes para evitar que se sobrevaluara el peso.
Pero en todo proceso de reindustrialización, como el que tuvo la Argentina, el estrangulamiento del sector externo y en procesos de gran movilidad ascendente, donde además hay una costumbre acendrada en la sociedad que es la de atesorar dólares para ahorro —cosa que no sucede en Brasil o en otras economías— el estrangulamiento del sector externo vía demanda de dólar ha sido una constante en nuestra historia.

Le pasó también a Perón durante su primer y segundo Gobierno. Es producto del crecimiento económico y de una aceleración en el crecimiento. ¿Por qué? Es gracioso. Alguien dice que nosotros éramos un Gobierno antiestadounidense. Si ves la balanza de pagos durante un Gobierno proestadounidense, como fue el menemismo durante los años 90, la balanza comercial fue deficitaria para Estados Unidos. Sin embargo, la balanza comercial durante todo nuestro Gobierno fue absolutamente superavitaria para EEUU. Porque como estábamos reindustrializándonos y comprábamos bienes de capital para la industria, para producir, demandábamos a las economías con mayor tecnología y EEUU es una de ellas.

Por lo tanto, no cambiaría la política cambiaria. Creo que sí cambiaría tal vez la política industrial, para hacerla menos dependiente, y que el desarrollo fuera más perfecto y pudieran hacerse los eslabones productivos de manera que no hubiera tanta necesidad de divisas.
Se hizo un cacerolazo porque la gente no podía comprar dólares. Y yo les pregunto a todos los que compraron dólares: ¿ahora, cuántos pueden comprar? Ahora se puede comprar ilimitadamente. Primero fueron dos millones, luego fueron cinco millones, ahora cualquier argentino pueden comprar la cantidad que se le ocurra. Seguramente algunos pueden comprar dólares, pero me atrevo a decir que es una ínfima minoría. Durante mi gestión se hicieron 14 millones de operaciones por casi 10.000 millones de dólares que compraron los trabajadores, los asalariados y la clase media que ahorraba en dólares porque les sobraba dinero a fin de mes para comprar dólares o para pagar la cuota del auto, o para poder renovar una heladera o el aire acondicionado. Ahora hasta critican que se use el aire acondicionado o se use la estufa. Yo por lo menos nunca critiqué o prohibí o me enojé porque un argentino prendía la estufa o el aire.
Fue durante nuestro Gobierno que millones de argentinos pudieron compra el aire acondicionado, renovar sus estufas o tener estufas, o tener o acceder al gas.

Mejoraría muchísimas cosas, seguramente, porque uno trata de hacer las cosas mejor, pero si vos me decís, se creó el mito de que no había dólares. Y digo entonces, ¿quién se llevó los casi 10.000 millones de dólares entre el 27 de enero de 2014 y el 9 de diciembre de 2015?, ¿cómo pueden decir que no había dólares si todo el mundo viajaba al exterior y pagaba con tarjetas? Las tarjetas, el Gobierno las pagaba en dólares, y los pasajes también. Se creó un mito de que no había dólares.

Yo pregunto, ahora. Cuántos argentinos pueden comprar los mismos dólares que compraban antes, y cuántos argentinos pueden comprar dos millones, cinco o ilimitadamente. Seguramente que los hay, porque siempre los hubo, y no está mal que los haya, porque siempre los hubo, y no está mal tener plata. Lo que está mal es mentir a la gente, engañarla.
Y lo que está mal es que cuando hay un aparato hegemónico mediático, instala un sentido común, un sentido común al mejor estilo gramsciano, que termina operando contra los intereses de los propios que hacen uso y gala de ese sentido común. Yo me doy cuenta porque había gente que criticaba los subsidios y ahora salieron a 'cacerolear' porque no pueden pagar el gas. Y está bien que se quejen.
Porque también hay otro mito. Quiero aclararlo porque es muy importante el tema tarifas. Se decía que había un desfasaje entre lo que se cobraba en materia de servicios al porteño o al gran Buenos Aires y al interior el país profundo. Yo quiero en este acto solemne, en este momento, en este instante crucial, contarle a los argentinos cómo era el sistema.
El que vende la energía es Cammesa, el Estado a través de Cammesa, que es el gran administrador de la generación de energía. En la energía vos tenés generación, transporte y distribución. El megavatio nuestro Gobierno se lo cobraba igual a Edenor, y a Edesur, que son las dos grandes distribuidoras en la capital y en el gran Buenos Aires, que a EPEC, que es la distribuidora oficial del Gobierno de electricidad de Córdoba, que a la empresa distribuidora de Santa Fe, Misiones o Santa Cruz. Aquí también la empresa provincial es gubernamental, oficial, pública, es del Estado. Nosotros le cobrábamos el megavatio y ese megavatio después iba al Gobierno de la provincia de Santa Cruz, de Córdoba o Santa Fe a un precio mucho más alto. No es que nosotros le cobrábamos poco a los porteños y a los de gran Buenos Aires. Los que cobraban y cobran mucho todavía son las distribuidoras, que en algunos casos son oficiales, como en Córdoba, Santa Fe o Santa Cruz, y que en otros lados son privadas. ¿Por qué esto no pasaba en la capital? Porque Edenor y Edesur son las dos únicas empresas en las que la que regula el precio es el Estado nacional.

Este Estado nacional, gobernado por este Gobierno, sí ha dado una inmensa transferencia de ingresos no solo a las petroleras, sino también a las distribuidoras, en las cuales también hay amigos del Gobierno. Por qué no decirlo. Petrobras, que se compró en una operación por parte de Pampa Energy —que es un fondo administrado por Lewis, el magnate de la Patagonia, del Lago Escondido— es una operación que se hizo por más de 900 millones de dólares de los cuales se pagaron 300 millones de dólares. Resta pagarle aún a Petrobras 600 y pico millones de dólares. ¿Quién los va a pagar? ¿El que compró Pampa? No, lo van a pagar todos los consumidores de gas de la República Argentina, y lo mismo habría que ver en cuanto a cómo se han modificado y cómo se componen los 'staff' societarios de las principales generadoras de electricidad y de gas y de las principales distribuidoras privadas de luz y de gas.

Sin ir más lejos, quien hasta el 10 de diciembre era el titular de Metrogas, que es la empresa que provee gas en capital, es hoy el titular de Enargas, el que tiene que controlar a Metrogas. Me parece que otro de los problemas que hay en materia tarifaria es la colisión, el conflicto de intereses que hay entre quienes son los dueños de las petroleras, de las gasíferas, de las distribuidoras, y los que son funcionarios del Gobierno. Hay un conflicto de intereses por amistad. Lo mismo el titular de Energía. Esto, en nuestro Gobierno, hubiera sido materia de denuncias, no en Argentina o en Comodoro Py. Creo que nos hubieran denunciado en La Haya y en la Comisión Interamericana de Derechos Humanos.
Importaciones, otro gran tema.

Hoy tenemos aparentemente un régimen libre de importación, y podemos ver en las góndolas de los supermercados productos de todo el mundo. Esto del libre comercio no se practica en ninguna parte del mundo.

El libre comercio es una gran bandera esgrimida por los países centrales, pero nosotros todavía tenemos vedado el ingreso de los limones en EEUU, y tuvimos que hacer juicio para hacer entrar la carne, y te la dan en cuotas.
En realidad, todo el mundo cuida su producción, sus empresarios y sus comerciantes. Lo cual no quiere decir que nos cerremos al mundo, porque en definitiva lo que nosotros queríamos era que vinieran a invertir aquí estas empresas multinacionales que muchas de ellas vinieron a instalarse en Argentina. Ahora, si se les permite importar libremente, ¿por qué voy a venir a invertir?, y más con un mercado interno deprimido por falta de consumo. ¿Por qué voy a venir a invertir acá si yo produzco a mucho menor coste en mi país de origen? Lo que tengo que hacer acá es abrir una oficina comercial de importación, con una cadena de distribuidores, y punto.
El problema es que esto tiene un plazo corto, porque si no tengo consumo, si además comienzan a cerrar comercios y pequeñas y medianas empresas porque no pueden competir porque entran productos —con precios— mucho más bajos, ¿quiénes van a comprar los productos importados? Serán, como fueron en algún momento, minorías, pero esto no es bueno para la democracia, para el país.
Creo que deberían revisar esas políticas, que no significa cerrar la economía, pero sí significa cuidar lo que producimos nosotros. Ahora uno puede ir a un supermercado y encontrar naranjas de Israel, o cerdos de Dinamarca o de Brasil. ¿Vos sabes la cantidad de gente, que además no nos votó a nosotros, la cantidad de gente que invirtió en los sectores rurales en criadores de cerdos porque nos hacía falta para el mercado interno porque nunca logramos cubrir ni siquiera la cuota de mercado interno? Necesitábamos importar cerdos porque no nos alcanzaba lo que producíamos en el país.  ¿Vos sabés la cantidad de gente que invirtió en cerdos y que hoy se quiere matar, porque le entran cerdos de Dinamarca, Alemania o Brasil a precios que no pueden competir, además de haberle quitado las retenciones al maíz? Con lo cual un insumo básico para la industria tambera —la industria de la leche—, la industria avícola y la industria porcina, como es el maíz, que es un insumo que hoy tiene un precio internacional, es un producto al que le sacaron las retenciones.

¿Cómo está hoy el sector tambero? Mal también, además de porque cayó el precio internacional, ya no tienen retenciones —no las tenían ya durante nuestra gestión—, porque es carísimo el maíz, porque los productos veterinarios subieron mucho más que el precio de su producto, mucho más que el precio del dólar.

Cualquiera puede saber que los productos farmacológicos en materia veterinaria animal han subido exponencialmente, igualmente que los insumos para la siembra y demás. Con lo cual hoy, el tipo de cambio, ya que tantos reclamaban que estaba retrasado, hoy está retrasado más grave en términos económicos: no hay consumo interno, no hay mercado interno para aguantar una paridad cambiaria que sea competitiva para la producción nacional. Este es el otro gran tema.
Esto es lo que yo veo así como grandes pinceladas y como grandes problemas, que calculo que el Gobierno, que tiene "el mejor equipo de los últimos 50 años", le va a encontrar la solución.
Por lo pronto, lo que hay que demandar es que le encuentren la solución a una cosa tan simple como una tarifa común a la factura del gas, porque la gente ya no sabe qué es lo que va a pagar ni cuándo lo va a pagar, si es el 400%, el 1000% o si lo van a pagar cada dos meses o cada 20 días.
Bueno, si le encuentran una solución a la factura del gas, apuesto a que pueden encontrar la solución a otras cosas un tanto más complejas que hacer una factura del gas que sea pagable por la gente, y que además sepan cuándo y cuánto van a tener que pagar.

En los últimos meses hemos visto a personas cercanas a usted, compareciendo ante la justicia, en los medio de comunicación. ¿Les preocupa la posibilidad de que se dicte una orden de detención en su contra? ¿Cuál es su respuesta a esta cantidad de  acusaciones que se ven en los medios hoy en día sobre usted?

El tema del temor a la cárcel, no. Soy sincera. En absoluto. Si hubiera tenido temor, no hubiera hecho, no solamente las cosas que hice en el Gobierno, sino además también, posiblemente nunca hubiera militado en los espacios políticos en los que milité desde muy joven.

Ser peronista en este país nunca fue fácil. Y nunca fue gratis ser peronista. Sobre todo, peronista, si se me permite, con la orientación que siempre hemos tenido quienes hemos compartido ese espacio.

En cuanto a los episodios que vos mencionás, me parece que la generalización no es buena. Me parece que lo que puede haber pasado con tal o cual exfuncionario —y no quiero minimizar absolutamente nada— son episodios que también tienen que ver con lo que puede pasar en cualquier Gobierno.
Pero también quiero decir que escuchar a cualquier persona, que lleve el apellido Macri, hablar del saqueo del Estado, de la obra pública o determinadas cosas me parece una falta de respeto a la memoria y a la historia reciente de los argentinos.
Yo no tengo ninguna empresa constructora.  Es más, el otro día cuando hablé sobre este tema puntual, yo vengo sosteniendo que es necesario crear en el Parlamento una comisión bicameral de auditoría de la obra pública.
En Argentina, en los últimos 12 años, se invirtió en materia de obra pública 107.000 millones de dólares. En los anteriores 12 años, del 90 al 2001, se invirtieron 18.000 millones. Lo único que pido es que se haga una auditoría de los últimos 12 años, para poder determinar si hubo sobreprecios, quién se quedó con esos sobreprecios, porque creo que además, me parece que es imprescindible hacer esto en el momento en que este Gobierno ha dictado un decreto para redeterminar el precio de la obra pública.
Porque si, como dicen algunos, hay sobreprecio en la obra pública, ¿sobre qué obra pública van a redeterminar los precios? ¿Sobre obra pública que ya tenía sobreprecios?

Los últimos 45.000 millones que se destinaron a través de un decreto para el soterramiento del Sarmiento, que es una obra multimillonaria que nunca pudimos empezar en nuestro Gobierno, porque la empresa que había ganado, la Unión Transitoria de Empresas (UTE), en la cual está —Angelo— Calcaterra, primo hermano del presidente, con Odebrecht, y otras empresas, nunca pudo ser empezada porque el compromiso en la licitación había sido que esa obra venía con financiamiento privado.

O sea, que no era el Estado el que la tenía que pagar. ¿Y resulta que me entero por un decreto que ahora le dan 45.000 millones de pesos del Estado para financiar el soterramiento del Sarmiento? Las empresas que perdieron aquella licitación porque no acompañaba el financiamiento externo, ¿qué pasa? Pero en el soterramiento del Sarmiento, ¿no habría sobreprecio en la obra pública?
Creo que hay que hacer una auditoría, que es muy simple. Ni siquiera pido que se haga sobre Gobiernos anteriores. Sobre los 12 años de Gobierno y sobre todas las obras, porque son 107.000 millones de pesos, de los cuales un 57-56% fue ejecutado por el Gobierno nacional. Pero el resto, un 43-44%, fue ejecutado por los Gobiernos provinciales y municipales, licitados, ejecutados. Lo único que hacía el Estado nacional era remitir el dinero.
Y tenés unos 25.000 millones de dólares en vialidad, tenés otros 25.000 millones en obras de infraestructura, energética, eléctrica, tenés 15.000 millones de dólares en viviendas, que eran ejecutadas íntegramente por las provincias, tenés 12.000 millones en obras hídricas, que en su gran mayoría también eran ejecutadas por las provincias, tenés otros 11.000 o 12.000 millones en transferencias del Fondo Federal Solidario de la soja que lo ejecutaban los municipios para la obra pública. Por eso sería muy interesante, y necesario, más que interesante, el análisis de la obra pública, y poder determinar exactamente qué pasó. Y me parece que cada uno debe responder por lo que hizo.

Yo vivo en esta casa que está a nombre mío, y que es mía desde antes de ser presidenta. No vivo en la casa de ninguna empresa constructora. Creo que cada uno deberá responder por lo que habrá hecho. Esto es muy claro. El tema de la generalización no es bueno. Y creo que todavía más cuando vemos los conflictos de intereses que hay actualmente…

Además, hay algunos casos que han sido tan públicos, notorios y escandalosos que me parece que para los fiscales es muy simple. Basta agarrar la tira de un teléfono para saber con quiénes hablaban esos funcionarios. Es muy simple. Hoy, con la tecnología, uno puede saber con qué empresarios hablaba, con quiénes se reunía.
De repente vemos que entre los principales adjudicatarios de obra pública están los que hoy son también parte del Gobierno. Entonces me parece que hay que ser cuidadoso en ese tema, porque termina impactando fundamentalmente en la política, como si en la política terminara que todos son iguales, que la política es sinónimo de corrupción, y cuando esto termina de enraizarse en una sociedad, fundamentalmente es el gran triunfo de las corporaciones que siguen manejando a la gente a partir del preconcepto de que la política es corrupta. No, la política no es corrupta. Puede haber políticos corruptos, sinceramente. Y los debe haber. Identifiquémoslos.
En cuanto a la pregunta de si las causas contra mí tienen que ver o no con mi actividad como presidenta… evidentemente, no tiene punto de comparación, el tema del Banco Central, del dólar futuro, hasta los periodistas más 'anti-k', si se quiere decir, afirman que es manifiestamente arbitrario.

© AP Photo/ Francisco Munoz

Pero además, ¿cómo pueden procesar a una presidenta o un ministro de Economía y un directorio del Banco Central que no fueron los que decidieron la devaluación, ni fueron los beneficiarios de los contratos de dólares a futuro? Ahí tenés sí, un primer caso que, evidentemente, es un estigmatización de un sector político.

Pero además, las denuncias que me han hecho, inclusive siendo presidente, sobreseída en tres causas por enriquecimiento ilícito, me investigaron desde el año 1995 casi hasta el año 2012. Y siempre con cosas vinculadas a declaraciones juradas; a mí no me encontraron ninguna cuenta en Panamá. Yo no tengo ninguna cuenta en el exterior. No tengo sociedades secretas que me descubrieron. Todo lo que dicen esta hecho, y dicho, y escrito en mis propias declaraciones juradas, firmadas y presentadas por mí, no solo ante la Oficina Anticorrupción, sino ante la Afip.
¿Se puede ser alguien tan tonto de declarar cosas en una declaración jurada para que después en base a los números que están en esa declaración jurada le digan: 'no, cometió un ilícito'? Y resulta ser que se encuentran todos los días gente, cuando no tienen cuentas en el HSBC, que fugaron dinero del país, aparecen en los Panamá Papers, después dicen que no, que se habían olvidado que tenían una cuenta.

¿Alguien se imagina si yo hubiera dicho, si me encuentran una cuenta en el exterior, y yo digo: 'no me había dado cuenta de que tenía una cuenta en el exterior'? ¿Alguien hubiera aceptado que yo dijera eso? Si cuando fue lo de los Panamá Papers, y esto está dicho por los propios periodistas alemanes, los periodistas argentinos estaban excitados porque pensaban que iban a encontrar a algún Kirchner en los Panamá Papers. Y no encontraron a ningún Kirchner, ni lo van a encontrar. No por los menos a Néstor Kirchner, ni a Cristina Kirchner, ni a Máximo Kirchner ni a Florencia Kirchner. No, no, en absoluto. Porque todo lo que hemos tenido, lo hemos tenido aquí, en nuestro país.

Bueno, qué te cuento cuando le inventaron a mi hijo una cuenta con Nilda Garré de 40 millones de dólares en la tapa de Clarín. ¿Vos sabés la cantidad de gente que, por ahí, ve esa tapa y después ni se entera cuando Máximo habla por la radio y lo desmiente? Se quedó con la tapa de Clarín diciendo que Máximo  tenía 40 millones de dólares.
¡O lo que pasó recientemente, con el famoso auto de Milagro Sala! Yo te puedo mostrar cuatro hojas enteras de portales de todo el país, diciendo 'se encontró un BMW propiedad de Milagro Sala lleno de dinero'. Después salió una noticia que no era cierto. ¿Vos sabés la cantidad de gente que leyó las cuatro páginas de portales diciendo eso y no leyó que no había ninguna plata de Milagro Sala?
Ayer mismo, entro en uno de los portales al que yo denomino 'house organ' de la Embajada —de EEUU—, y veo "exsenador k sorprendido, o detenido en Ezeiza con, no sé, 30.000 dólares, porque todos son k", y resulta ser que este exsenador no fue elegido en el 2011 porque yo le propuse al actual vicegobernador de la provincia, el doctor Pablo González, que fuera él el que se postulara como candidato a senador por la provincia de Santa Cruz.

Sin embargo, ponen que el anterior senador, que es el que encontraron con los 30.000 dólares, es un 'exsenador k'. ¿Saben una cosa? El hermano de ese exsenador, que es un contador, no vale la pena que lo nombre, no hay que ensuciar a la gente, hay que esperar que la Justicia dictamine; el hermano de ese exsenador, que fue también funcionario nuestro en el BICE, es hoy colaborador en el Ministerio de Economía de Prat Gay, junto al secretario de Hacienda.

O por ejemplo lo que pasó con otro exsenador, también, a quien conocí, fue compañero de bancada mía, de la Unión Cívica Radical. Trajeron a una persona del Paraguay, vinculada al tráfico de efedrina, diciendo y amenazando a la ministra de Seguridad, que tiemblen los funcionarios del Gobierno anterior porque iba a hablar. Resulta que ahora este señor dice que un exsenador, expresidente de la UCR, expresidente de la bancada, artífice de la alianza de la UCR y Cambiemos, ese señor lo denuncia por recibir un soborno de 200.000 dólares para acusar al juez de la efedrina y destituirlo. ¿Qué sale a decir el Partido Radical? Que es mentira. ¿Entonces cómo es? Si lo denuncian a un peronista, es un arrepentido. Si lo denuncian a alguien de Cambiemos o a un radical es un condenado. Me parece que hay que comenzar a medir con la misma vara a todo el mundo y terminar con esto. Y que cada uno dé las explicaciones que tenga que dar.
Pero para eso también se requiere una Justicia que actúe dentro de la ley. Que es el otro problema que estamos teniendo. Que respete las garantías constitucionales, porque hemos luchado mucho por ello. Lo que veo en esta etapa, y partiendo un poco de lo que más me preocupaba, es que hay una suerte de disminución muy notable en la intensidad del Estado de derecho. Y siempre el Estado de derecho, la vigencia del Estado de derecho, ha sido un obstáculo para imponer planes de miseria, hambre y transferencia de recursos de los sectores asalariados, de las clases medias, de las pequeñas y medianas empresas, a los sectores más concentrados. Siempre era necesario hacer un golpe militar para poder hacer este tipo de planes.

Hoy, a través del partido mediático y del partido judicial, esto ya no es necesario. Por eso es muy importante que los procedimientos judiciales sean de acuerdo a las garantías que establece la Constitución, de acuerdo a los Códigos de fondo, y sean de acuerdo a los Códigos de procedimientos. No se puede estar acusando, o montando 'shows', espectáculos mediáticos, en base a la violación de las garantías que tiene cualquier ciudadano, haya sido presidente, o sea barrendero. Ser presidente no te da más derechos que cualquier ciudadano, pero tampoco te da menos derechos. Me parece que este es el tema.

Y cuando uno ve, como veíamos recientemente, esos portales con el BMW, me preguntaba, ¿cuánta gente habrá leído después que era mentira? ¿Cuánta gente se enterará que ese exsenador que encontraron con 30.000 dólares no es un senador, o 'exsenador k'? ¿Cuánta gente se enterará, o se habrá enterado, que era mentira que Máximo tenía 40 millones de dólares en Bahamas? ¿Cuánta gente se enterará que era mentira que Florencia tenía un departamento en Park Avenue, en pleno corazón de Manhattan? ¿Cuánta gente se enterará de que era mentira que yo le hice a mi hija, cuando estaba embarazada, una refacción por 28 millones de pesos en Olivos? ¿Cuánta gente se enterará que mi hija no tiene, ni tuvo —por ahí lo tendrá el día que aprenda a manejar— un Mini Cooper a los 17 años, por la sencilla razón de que no sabe manejar? Hoy todavía mi hija no sabe manejar.
Mi hijo, la última vez que salió del país, fue en el año 2001. Hijo de dos expresidentes. La última vez que Máximo Kirchner salió al exterior fue en el año 2001. Yo desafío a cualquier otro político argentino —y Máximo hace política— a que me diga que su hijo o su hija no sale del país en un viaje al exterior, y no está mal que lo haga.
No es tampoco una tarea épica de Máximo no haber salido al exterior. Pero también, hay que ver cómo vive cada uno de nosotros para poder evaluar y juzgar. Me parece que eso también es importante. O el caso de mi hija, que no vive en Park Avenue en Nueva York. Vive en un departamento de Monserrat y no tiene auto porque no sabe manejar.

Entonces me parece que esas son cosas que también tienen que ser tenidas en cuenta. Y te reitero: esta casa es mía, y la tenía antes de ser presidenta, y no es de ninguna empresa constructora. Y mucho menos de una empresa constructora que es socia, además, de amigos de hoy, del poder, que han hecho obras también en el Estado.

Por eso digo que el juez, lo que tiene que hacer, es mirar la tira de teléfonos, ver con quiénes se conectaba todo el mundo. No es tan difícil. Y eso significa también que habrá una parte de los dirigentes políticos que tendrán que entender que no a través del oportunismo y de las denuncias indiscriminadas o inventadas van a lograr un mejor posicionamiento.
La historia demuestra que esto no es así. Que esto dura muy poco. No conozco a ninguno que haya realmente pasado a la historia, o que haya logrado convencer a las grandes mayorías nacionales de un proyecto de país, de un proyecto de Patria, a partir de estas cosas. Deberían repensarlo, nada más, y tratar, sí, de ganarse el consenso popular defendiendo los intereses de la gente que hoy se siente agredida.
Y que, ojo, son intereses que son de gente que es 'k', de gente que es 'anti k', porque la factura de gas la tienen que pagar los 'k' y los 'anti k'. La de la luz y la del agua, de la que tampoco se habla mucho, yo he sufrido un aumento espeluznante, también la tienen que pagar los 'k', los 'anti k', y los que no son nada también. Y te puedo asegurar que el queso Por Salut que hace un mes acá en la Anónima costaba 100 pesos medio kilo, ahora sale casi a 300, lo pagan los radicales, lo pagan los peronistas y lo pagan todos los que quieren comprar medio kilo de queso Por Salut de La Serenísima en la Anónima de El Calafate.