Entrevista a Christophe Ventura:
Christophe Ventura con Andrés Manuel López Obrador
"Guardemos el pesimismo para tiempos mejores", una máxima de autor desconocido, parece el mejor resumen para el momento de la izquierda global: gobiernos secuestrados por la plutocracia, acelerada pérdida de derechos sociales en varias regiones bajo ataque cerrado de la hegemonía neoliberal, concentración de la riqueza en alza, las guerras y crisis de refugiados, Donald Trump.
En América Latina, se ha roto el ciclo de gobiernos progresistas – en algunos países, como Brasil, con golpes 2.0, institucionales. También en Brasil, la judicialización de la política alcanza la cima, tratando de evitar que al candidato que va adelante en las encuestas, el expresidente Lula, se postule a la Presidencia este año.
Sobre éstos y otros desafíos del campo popular en Brasil y en el mundo, conversamos con el investigador francés Christophe Ventura, que visitó en Brasil al Foro Social Mundial, entre el 13 y 17 de marzo en Salvador, Bahía. Profesor del IRIS, el Instituto de relaciones Internacionales y Estratégicas de París, Ventura participó de la creación y concepción del FSM desde su inicio en 2001 en Porto Alegre, fue Secretario de relaciones internacionales del Parti de Gauche (Partido de la Izquierda) fue asesor internacional de Jean-Luc Mélenchon. Se especializa en América Latina y es uno de los editores del sitio Mémoire des Luttes.
- ¿Qué balance hace del Foro Social de 2018?
-En parte, fue un éxito. En parte, confirmó los límites de este formato. Fue un éxito porque el público fue importante: cifras oficiales hablan de 60.000 participantes. Muchos seguidores de Lula, como la CUT, el PT, PCdoB y organizaciones afines. Alguna presencia del MST. Un segundo grupo fueron los jóvenes, estudiantes, en gran número. El tercer y más bajo estrato fueron los extranjeros. Fueron pocas las delegaciones de Francia, Estados Unidos, Canadá francófono. Hubo muy pocos africanos. Fue básicamente un foro brasileño.
Eso nos indica algo sobre el perímetro del foro. No hubo la habitual consistencia Internacional de los FSM. Eso nos dice algo sobre la desinversión internacional militante en relación con el Foro Social Mundial. La participación extranjera es una participación estructural de organizaciones internacionales, organizaciones no gubernamentales, asociaciones, sindicatos, que envían a sus profesionales. Fue más estructura que base militante. Pero fue un éxito en términos de público, buenos debates, cerca de 1.600 actividades, todo eso estuvo bien. Pero la relación con Lula fue peor articulada. (1)
-¿Qué quieres decir?
-La articulación entre la llegada de Lula y el foro no fue buena, él no vino al Foro. Hizo reuniones fuera, con personas que asistían al Foro. Lanzamiento del Comité Internacional de solidaridad con Lula y la democracia. Después se reunió con representantes de las organizaciones presentes en el foro. En la noche hizo un acto en el estadio de Pituaçu, en Salvador. El estadio estaba vacío. Pareció una cuestión de organización del PT, de comunicación. Y el estadio está lejos del centro de la ciudad, con acceso relativamente difícil, sin sistema de transporte del Foro hasta allí.
Creo que esto señaliza una dificultad actual de PT en movilizar gente. El discurso de Lula, sin embargo, fue excelente. Lamentablemente, pocas personas estaban allí para escucharlo. Reafirmó que no se opondrá a la justicia, pero que será un candidato porque él es inocente, que está tranquilo. Si fuera preso, ser´ un inocente preso y seguirá luchando desde la prisión. Como extranjero, me sorprendió ver cómo el acto no fue transmitido ni mencionado en ningún canal de TV, ni siquiera uno regional. Es increíble y muy violenta esta invisibilidad.
-¿A qué límites del Foro se refiere?
-La fórmula está enyesada, y no creo que se transforme. Ni siquiera sé si habrá un próximo Foro Social Mundial. Del foro nacerán núcleos, redes, enlaces internacionales temáticos. Estas estructuras más pequeñas podrán sobrevivir. Esta es la nueva etapa. No creo que el Foro aún tenga algo que ofrecer en este formato. El FSM es un evento y un proceso que se remonta a un momento en ya pasó: el mundo de antes de 2008, antes de la crisis internacional. Hemos pasado de una época en la que el desafío era construir otra globalización (la altermundialización). El tiempo de hoy en día se caracteriza por una fobia a la globalización. No es la misma cosa.
También pasamos de un momento en que las luchas sociales y políticas estaban muy fuertes en América Latina, resultado de un proceso que había comenzado 20 años antes en la región, de apertura. Y encontraban una materialización política en los primeros gobiernos de transformación social que llegaron al poder en AL. Y el FSM funcionaba porque era el espacio donde se combinaban y se articulaban estas dos dinámicas, de abajo para arriba y de arriba hacia abajo. Y eso daba una extraordinaria fuerza al encuentro, que nos benefició a todos. Nos daba más fuerza de la que teníamos de hecho, por ejemplo en Europa. Volvíamos con mucha esperanza. Y durante todos estos años el FSM permitió que se crearan estas redes de movimientos internacionales, que tomaron años para estrecharse, conocerse, crear campañas y agendas comunes. Son ramificaciones menos visibles que el propio Foro, pero vivas.
Y entonces vino 2008. Y el FSM ya no está adaptado a la realidad actual. Primero, porque hemos perdido la batalla de "otra globalización" ante la precipitación de la crisis, de la aceleración de las tensiones, de los conflictos, de las guerras, del ascenso de los nacionalismos, etcétera. Y hoy vemos que en los sectores más populares, sea en Brasil o en el hemisferio Norte, no hay más esperanza en la globalización. Hay un rechazo a ella. Esta batalla la perdimos. Segundo problema del FSM: no sólo la forma de organización fue ultrapasada por el contexto, ya no responde a la realidad, como no ganó la batalla a la que nos lanzamos. Entonces, nos encontramos en este momento de pérdida de la hegemonía. Este FSM fue un reflejo de algo que ya no existe más como dinámica, existe como un espectro que mantenemos de los últimos encuentros. No tiene más el peso en la escena política mundial. Hubo un agotamiento.
-Si de hecho el FSM no se repetirá, ¿qué sobrevivirá?
-El FSM tiene características que ningún otro espacio logró reemplazar. Para las organizaciones-sindicatos, asociaciones, movimientos de mujeres, el FSM es un espacio de reunión y trabajo aún único. Este espacio no puede ser perdido, pero quizás pase a tener otro nombre que no sea Foro Social Mundial, adaptado a este período post-2008, en el que ya no tenemos el liderazgo de la ideología, perdimos el poder de organización. Y por eso mismo aún debemos resistir, trabajar juntos.
Los actores de estos movimientos permanecieron activos durante mucho tiempo, y eso es algo positivo. Las personas que participan y participaron en los FSM hacen un trabajo impresionantes, de largo plazo y existen hoy en el mundo esas cadenas y redes de los movimientos de resistencia, contestatarios, que se organizan a nivel internacional. Que hacen un trabajo de campo y buscan formas de actuación y lucha común lucha. Esta es una conquista que no se perder´.
Los temas principales del Foro en 2018 fueron la juventud y las mujeres. No me sorprende, porque en este momento de reflujo que vivimos, el movimiento feminista es el que está más fuerte. Hoy, las luchas del sector e identidad que se fortaleció aún más.
-Lo que es, demás, criticado por parte de la izquierda como una pulverización de las luchas. ¿Qué opina de esta crítica?
-Tal vez los críticos tienen un poco de razón y hoy en día la dificultad es poder reunir la resistencia alrededor de la lucha de clases, y saber cómo rearticularla. Pero la izquierda no ha sido capaz de hacerlo. Porque todo cambió. Hoy en día, nos enfrentamos a procesos de producción capitalista que transformaron completamente la sociología de la condición de trabajo tradicional, las relaciones de poder entre trabajadores y capital, y no comprendemos aún el fenómeno en su totalidad. Además, el movimiento obrero no está todavía bajo el impacto del colapso de su imaginario, aún no se superó el final de la Unión Soviética, y este movimiento popular ya no tiene un imaginario global. Lo que tiene son las luchas sectoriales. Es el momento en que estamos, y que debe durar mucho tiempo.
- ¿Cómo entender por qué, incluso ante tantos ataques neoliberales a los derechos laborales, a la jubilación, al servicio público que se suceden en Brasil desde el golpe, parte de la clase trabajadora parece anestesiada?
-Es un movimiento en todo el mundo. En Francia, el presidente Emmanuel Macron promete privatizar la compañía ferroviaria estatal (SNCF), además de avanzar sobre los derechos laborales, entre otras reformas liberales. Y va a ser difícil impedirlo. El discurso de la modernización fue adoptado por los medios hegemónicos de comunicación. Lo que falta hoy a los trabajadores es esperanza. No hay nadie diciendo y demostrando que otro mundo es posible (consigna del FSM). La gente hoy sólo quiere protegerse un poco y perder lo menos posible. Ya no están dispuestos a participar en luchas a nuestro lado cuando hablamos de que 'nosotros somos el futuro'. No, por ahora hemos perdido. Y eso es doloroso. Este es un momento de reorganización o, más aún, de reconfiguración.
¿Cómo ve la posibilidad de prisión para Lula, y la postura del Partido de los Trabajadores de mantener la candidatura hasta el final?
-Es una estrategia riesgosa. Lula es criticable, por supuesto, su legado, sus ambigüedades. Oigo a mucha gente en la izquierda preguntándose que incluso si Lula ganara, ¿qué gobierno hará? Muchos temen que él continuará trabajando en este sistema con el PMDB de siempre. Que entre debilitado y sea obligado nuevamente a hacer concesiones a la derecha. Que ya no sea capaz de proponer un nuevo pacto entre capital y trabajo. Sin embargo, aunque todas estas críticas y temores sean legítimos, la dificultad de la izquierda es que hoy no hay una alternativa a Lula. Conocí a Guilherme Boulos en Bahia, es brillante. El problema es que cualquier otro candidato de izquierda que no tenga el apoyo de Lula será fácilmente derrotado.
La dificultad de la izquierda, que es también un fracaso de Lula y el PT, es no haber construido un sucesor de Lula. Al mismo tiempo, si Lula sólo acepta su sentencia y retira su candidatura, acabó. Si Lula se mantiene como candidato, me parece un medio de impedir que la elección normalice la crisis democrática en Brasil. Es mostrar que el país permanece en una crisis democrática que no ha sido resuelta. Lo que viene después no se sabe, es algo totalmente inédito. El hecho es que Lula sigue siendo incontrolable para la política brasileña. Y me parece interesante que su candidatura sirva para imponer un estado de crisis permanente.
Hoy, varios presidentes o ex presidentes de países latinoamericanos están presos o son acusados de corrupción, todos ellos, no por casualidad, progresistas. Argentina, Brasil, Ecuador, Perú, Chile tuvieron sus recientes procesos electorales influenciados o afectado por problemas jurídicos. ¿Está de acuerdo con algunos analistas que afirman que el Lawfare en América Latina es la nueva cara de la Operación Cóndor?
-Es un buen análisis. América Latina hoy nos muestra cómo nuevos tipos de regímenes políticos se están implementando. Son regímenes neoliberales del punto de vista económico y social y autoritario y seguritarios desde el punto de vista político y democrático – como vemos ahora con la intervención militar en el estado de Río de Janeiro. El objetivo es doble: confiscar y reducir los derechos sociales y democráticos y reprimir, de diversas formas, cualquier forma de oposición. Una de esas formas es la judicialización de la vida pública. América Latina es el laboratorio de esta tendencia, de este tipo de régimen que vemos surgir, por desgracia, en todas partes. Esa cuestión jurídica –del lawfare- se convertirá en un arma para la eliminación de opositores. Este tema es muy subestimado en Europa, incluso desconocido. Es necesario hablar de ello, pues pienso que pronto llegar´ a otras regiones del mundo.
¿Cómo es la percepción de Europa sobre la situación política en Brasil?
-Hay una falta de interés, una ignorancia mediática sobre lo que lo que está sucediendo en la región, que no son nuevos. Pero que son graves en las actuales circunstancias, porque la mayoría de la gente no entiende lo que está sucediendo. Y nadie habla del asunto. Cuando alguien usa la palabra golpe, inmediatamente otros, incluso en los medios, dicen que es una exageración, que todo es normal aquí.
La impresión es que el único problema en América Latina es Venezuela y quizás Cuba. En Venezuela, los medios de comunicación dicen que es una situación de extrema gravedad, que es una dictadura. El resto está bien: Brasil y México son países con los cuales no debemos preocuparnos. Por supuesto, existe el problema de la violencia, pero es debido a la pobreza, la falta de organización, la fragilidad de las instituciones. Todo esto es real. Pero jamás hay un análisis estructural.
-El experto de derechos humanos de la ONU, Alfred de Zayas, descartó una crisis humanitaria en Venezuela. ¿Es posible ser optimista sobre el futuro del país? ¿Parece que Maduro y la población venezolana va a sobrevivir la campaña de demonización y preocupación humanitaria internacional?
-Espero que el pueblo venezolano resista. Creo que no hay solución sin el chavismo en el país. Creo que los americanos y los europeos no serán capaces de una intervención internacional, que transformaría al país en una Siria de América Latina. Si hay una intervención, el país va a explotar. Hay una base chavista que representa al menos 30% a 35% de la población, que no accederá jamás a la presión. Sería una guerra civil, como en Siria, si ocurre una intervención, que espero no suceda. Creo que mientras el ejército apoye a Maduro, ellos resisten.
Maduro tiene razón cuando llama la ONU a enviar observadores a las elecciones. Es necesario que estas elecciones del 20 de mayo permitan relegitimar la política y no la confrontación. Quién quiere la confusión, el conflicto es una parte de la oposición, pues sabe que no gana las elecciones. Todo indica que Maduro gana las elecciones. Que la situación del país es mala es innegable, pero esta elección tiene que pasar y todo necesita funcionar bien para que el país salga de esta situación de crisis aguda.
-¿Hay buen viento para la izquierda en Europa?
-La izquierda vive un ciclo de baja en Europa, es claro. En España, parece que Podemos ha alcanzado un techo. En Italia, la izquierda fue masacrada en la última elección. Tuvo menos votos que el neofascismo. Y el movimiento Cinco Estrellas es un misterio. Destruyó la izquierda y la derecha y no sé cómo va a hacer para gobernar, porque necesitan aliarse con otras fuerzas, y no se sabe si va a la izquierda o hacia la derecha. Es una situación interesante, pero la izquierda italiana está muerta. En Francia, tenemos el macronismo, que es un transformismo, es decir, una construcción que puede integrar los elementos de izquierda y derecha para salvar el sistema, con esta cara de movimiento nuevo.
Pero hay movimientos interesantes. En primer lugar, Jean-Luc Mélenchon, del movimiento Francia Insumisa. Su campaña del año pasado fue formidable, logró el mejor resultado de la izquierda, con casi el 20% de los votos. Un resultado mucho mejor que el de los socialdemócratas, el partido socialista (PS con poco más del 6% con Benoit Hamon). Y esto abre una situación interesante en el país. Pero la situación de los movimientos sociales también es débil, los sindicatos están divididos, pierden influencia y un movimiento político que no tiene soporte en los movimientos sociales es necesariamente limitado, ya que es cuando caminan juntos que se convierten en algo poderoso. Las condiciones no son las mejores para nosotros hoy, pero con el movimiento Francia Insumisa, hoy estamos en una situación mucho más fuerte que el que la izquierda tuviera hace dos o tres años.
El segundo punto positivo es Jeremy Corbyn en Inglaterra, que resiste en el comando del Partido Laborista y está construyendo un movimiento importante en el país.
-¿Y la Alianza trasnacional europea propuesta por Benoît Hamon y Yanis Varoufakis, es una buena noticia?
-Estoy en total desacuerdo con este movimiento. Creo que lo que él vende es una ilusión, como si fuese posible crear una corriente de izquierda en Europa sin cambiar Europa. Es una ilusión que va a terminar alimentando a la extrema derecha. Es un movimiento que no asume una ruptura con Europa (Unión Europea) y es aéreo, sin penetración real. Europa (UE) será así durante mucho tiempo, en estado de crisis permanente, no va a desmoronarse. Pero ella es incapaz de transformarse, de convertirse en otra cosa. La alianza entre la burguesía alemana y francesa es un sistema ruin, pero como funciona para asegurar el poder de Alemania y Francia, no habrá ningún cambio.
Y hoy es la línea de Europa es "ámela o déjela". Los países o aceptan ser parte en las condiciones de los que mandan, o salen del bloque. Para mantenerse, el precio es ese. Por eso no creo en las teorías de la democratización de este sistema, de creación de un nuevo Parlamento. Esto es un cuento de hadas. El poder de Europa es el poder de los bancos, del sistema financiero, de las multinacionales europeas y la clase política francesa y alemana.
Siempre habrá contradicciones, tensiones, resistencias. Pero este es el paquete, y será vivido en un permanente estado de crisis. Las fuerzas contestatarias y de resistencia no son suficientemente hegemónicas como para imponer un cambio en la correlación de fuerzas.
-Este es un momento de reorganización de la izquierda, entonces.
-Estamos en modo de resistencia. Hay sin embargo importantes espacios construidos en la última década. Hay una cultura común de la resistencia en muchos sectores, otra vez, entre los jóvenes, las mujeres y esto puede cambiar cosas los pocos. Nunca tuvimos un nivel de educación, en todo el mundo, tan poderoso como el que tenemos hoy. No era así en la época del proletariado. Esto trajo cierta transformación. No puedo decir cómo esto se va a articular, pero todo eso existe. Hay que recordar que la militancia no necesariamente nos permitirá tomar el poder mañana, pero el trabajo de hoy es parte de una temporalidad histórica.
En el otro lado están los que quieren conservar sus privilegios a costa de la destrucción. Es una lucha eterna, que está en curso, y estamos aquí para hacer nuestra parte en la lucha. Nunca va a terminar esta búsqueda de la esperanza-porque nunca terminó. Este es el trabajo de intelectuales, militantes, comprometidos en la política. Lo que tenemos que combatir es la cultura de división entre nosotros, tenemos más facilidad de excluirnos entre nosotros mismos, que lo que nos une.
Nuestro desafío es mantener viva la esperanza. La cuestión es si podemos articular esas nuevas formas de organización a un nuevo imaginario, que sea un proyecto no sólo para los militantes, sino para toda la sociedad en su conjunto. Si los sectores de la población que no son militantes se proyectaran en este futuro y en esta nueva sociedad. Estos son los temas que vamos a escribir en la historia de mañana.
Nota
Entrevista de Carta Maior. Traducción y distribución, Centro Latinoamericano de Análisis Estratégico (CLAE,
www.estrategia.la)
https://www.alainet.org/es/articulo/191832
