"Tarde o temprano germinarán las nuevas insurgencias "

Entrevista con Jorge “Tambero” Zabalza, un tupamaro que no renuncia a la lucha

Carlos Aznárez y María Torrellas

Resumen Latinoamericano

El uruguayo Jorge “Tambero” Zabalza ya está otra vez en carrera después de pasar por un prolongado período de recuperación tras superar una durísima intervención quirúrgica. Un trance donde el “flaco" puso las ganas de quedarse en este loco mundo para seguir dando batalla, y su compañera Verónica Engler fue un factor clave para darle las fuerzas que le hacían falta. Parafraseando a los rockeros de antaño, se puede decir que “los viejos revolucionarios nunca mueren” y en lo que hace al “Tambero” aún tiene mucho que aportar y enseñar a las nuevas generaciones. De allí que Zabalza -ex dirección de los Tupamaros y ex preso político en durísimas condiciones- haya visto necesario escribir nuevamente sobre la épica y la derrota de la que fuera su organización en el pasado. Así pudo parir “La experiencia tupamara. Pensando en futuras insurgencias”, un libro (prologado por Néstor Kohan) de lectura obligada para quienes siguen creyendo que nos debemos en varios de nuestros países avanzar hacia la Liberación Nacional y el Socialismo. Pero también para muchos jóvenes que caminan entre el descreimiento de la politiquería burguesa y las ganas de hallar referencias que les ayude a derrotar a tanta confusión y oportunismo.

Resumen Latinoamericano estuvo con el “Tambero” en su trinchera habitual de Santa Catalina, frente a la versión uruguaya del Río de la Plata, y allí gestamos una entrevista sustanciosa en la que Zabalza habla de los Tupas originarios y los que “se cruzaron de vereda” en los últimos años, también enfila los cañones contra Mauricio Macri, y expresa su versión sobre algunas de las responsabilidades que tienen los progresismos en el retorno ofensivo de la derecha neoliberal.

Analizando las causas de la derrota

-RL: Acabas de presentar un libro que conmociona en Uruguay y no exagero si digo que tiene gran interés para amplios sectores de la militancia popular latinoamericana, ¿Qué has querido contar que no se haya dicho sobre toda la lucha de los Tupamaros uruguayos? ¿Qué fue lo que más te llevó a incidir en la preparación de este libro, teniendo en cuenta que ya habías escrito otros textos sobre esta experiencia?

-Zabalza: El libro surge porque al pasado se lo interpreta de distintas maneras de acuerdo a lo que uno hace hoy en día. Por supuesto, hay una banalización de la historia revolucionaria por parte de aquellos que hoy se integraron al sistema y que están en el gobierno: me refiero, entre otros, a Eleuterio Fernandez Huidobro, Eduardo Bonomi, José Mujica. Todo ese grupo de gente que se pasó de vereda, o que hoy está caminando por la vereda de enfrente.

Lo que quisimos no es un libro que contara historias y cuentos, episodios, anécdotas, sino un análisis de la causa de la derrota. O sea, todo lo que pensamos durante los años de cárcel, sintetizarlo hoy, y por eso el libro ha despertado un interés bastante grande, por lo menos entre aquellos que integraron el Movimiento de Liberación Nacional en el pasado. El análisis incide en que no fue una cuestión episódica lo que nos ocurrió, no fue la traición de Amodio Pérez o la cantidad de clandestinos o la ruptura de las reglas de compartimentación, o algún par de operaciones mal pensadas. Lo real es que hubo un problema de concepción, en términos de militarismo. Es decir: otorgar a la acción armada un poder mágico capaz de cambiar la conciencia del pueblo y de acumular fuerzas, predominando sobre el trabajo a nivel popular. Basarse en la lucha armada, con el hostigamiento a las Fuerzas Armadas y al Estado, y no utilizar las armas para hacer política, para desarrollar la comprensión política en el pueblo uruguayo, que era lo que pensábamos en los inicios del MLN.

-Describis un problema por la que también pasaron otras organizaciones político-militares del continente.

-Ese es el principal error de concepción compartido por todos nosotros. No es una crítica a otros sino una autocrítica porque fuimos todos militaristas. Yo lo resumiría en esto: la insurgencia del pueblo (el pueblo es insurgente) no depende de la acción de los revolucionarios profesionales, depende del desarrollo de la conciencia del pueblo. Y la otra crítica que se hace de concepción es el aparatismo, una forma de desviación burocrática del aparato militar que ocurrió en Uruguay y en otros lados no.

-¿En la interna de los Tupas no había una discusión, un debate, una duda, sobre este tipo de planteos, tanto del aparatismo como del militarismo?  

-Los debates ideológicos en las organizaciones nunca son muy prolijos. Lenin se fue con los bolcheviques discutiendo sobre el artículo primero del reglamento, o sea, ahí se sintetizaban todas las diferencias ideológicas que había con los bolcheviques. Nosotros discutimos en la cárcel montones de cosas en concreto, por ejemplo, las conversaciones con los militares en el batallón Florida cuando estaban presos Fernández Huidobro y Mujica y algún otro compañero, y a partir de ahí surgieron diversas interpretaciones pero estábamos todos presos, estábamos todos sufriendo la misma bota militar. Después salimos con la amnistía en 1985 y lo que predominó fue el espíritu de reorganización entonces las discusiones o las críticas se dieron más a nivel pasillo y de discusiones de base, parciales, que en forma orgánica.

Lo que hubo en forma orgánica fueron unos cien documentos de autocrítica que circularon y que luego se sintetizaron en dos posiciones: una que era la que echaba la responsabilidad a decisiones mal tomadas por algunos compañeros, y otra que era la de concepción. Luego se hizo un acuerdo porque eso significaba la división del MLN antes de nacer, cuando estábamos reorganizándonos. No sonaba lógico dividirnos en dos posiciones. Todo fue quedando para atrás de tal manera, que recién ahora van saliendo a la luz. Toda discusión sobre las conversaciones en el cuartel Florida y la propuesta de rendición incondicional de Fernández Huidobro mereció muchas y fuertes críticas, particularmente de Raúl Sendic, pero no trascendieron como una posición política.

La teoría del Uruguay con amortiguadores

-¿Cómo fue posible que en un país como Uruguay se llegó a la necesidad de plantear la lucha armada? Teniendo en cuenta que la idiosincrasia del pueblo uruguayo generalmente está muy pegada a lo electoral ¿cómo hicieron, cómo argumentaron ustedes para definir que ese era el momento de encarar la lucha armada?

-El Uruguay es “el país de los amortiguadores”, como lo llamó Carlos Real de Azúa, y el libro no profundiza lo suficiente en eso. El tema del batllismo y del progresismo, reflejan eso que tu llamas que al uruguayo le gusta votar y creen que votando resuelven todos los problemas. Después hay una serie de mecanismos que hacen que los conflictos de la lucha de clases se canalicen por la vía del consejo de salario, de pasillo en los ministerios, acuerdos entre las centrales de los trabajadores y los ministros de Trabajo, acuerdos en el Parlamento, toda una serie de vías que tienden a amortiguar y a contener las rebeldías.

Ese fue el Uruguay en los años 60, donde todavía los partidos del sistema, el Partido Nacional y el Partido Colorado, contaban con el 80% del electorado y votaba casi el 90% de la población de manera voluntaria, porque en aquella época el voto no era obligatorio. Entonces, había un consentimiento general con ese funcionamiento. Pero había sectores que sufrían, eran los que veían la otra cara del Estado, no la cara sutil sino la cara de la represión. Por ejemplo, en Bella Unión los trabajadores de la caña de azúcar, en la Charqueada los trabajadores del arroz, en Río Negro y Soriano los trabajadores de la remolacha, en Fray Bentos los trabajadores de los frigoríficos, en El Cerro y en La Teja. Entonces, había sectores que sí sabían que la cara del Estado no era esa cara simpática del Uruguay democrático, el Uruguay batllista, sino que la cara del Estado era la boca de un revólver. Ahí fue, más o menos en 1958, que Raúl Sendic hizo ese artículo que se llamaba “Caras y caretas”. Decía que al calor de la lucha de clases el Uruguay batllista se saca la careta y muestra su cara verdadera con las fauces del fascismo. Apoyado en esos sectores, comenzaba a aparecer el planteo revolucionario local. Empiezan a darse algunas condiciones donde había gente que dice: nosotros no podemos seguir proyectándonos para votar en elecciones nacionales, tiene que haber alguna manera. Si es imposible lograr los cambios vía elecciones tiene que haber alguna manera de plantearlo de otra forma en el Uruguay.

Eso ocurría en 1958, y un año después, en Cuba, el Movimiento 26 de Julio llega al poder el 1ero de enero de 1959. Fidel, el Che y Camilo desfilan en la Habana el 8 de enero y eso significó un terremoto ideológico en toda América Latina. En el Uruguay también y abona ese terreno fértil que ya existía. En 1960 vino Fidel al Uruguay, en el 61 llegó el Che a Punta del Este a oponerse a la Alianza por el Progreso, a denunciarla. Creo que ese es el momento en que se dan las condiciones para que una gran cantidad de grupos se planteen la revolución por la vía armada. De todas maneras era una época muy temprana. Hubo que adecuarse, y eso es un descubrimiento de los Tupa, para hacer la revolución y emplear las armas en plena democracia. Es decir, graduar el grado de violencia para que no chocara frontalmente con esas ganas de votar que tenía la gente. Hasta que llegó Pacheco Areco a fines de 1967. Pacheco Areco hizo lo mismo que ahora hace Macri en Argentina, en cien días quiso cambiar el Uruguay. Macri y Pacheco un solo corazón. Entonces despertó una reacción popular, igual que la que está despertando Macri. Ahí sí surgió el MLN, empezaron a darse las acciones más renombradas del MLN.

La “otra historia” de Mujica y Fernández Huidobro

¿Observando la realidad desde este presente, ¿Cuál crees que fue el punto de inflexión que determina la derrota? ¿Cuándo se percibió que se estaba al borde del precipicio?

-La derrota comenzó antes, se dió cuando empezamos a perder el vínculo con los sentimientos populares, interpretamos mal los resultados de las elecciones de 1971 y a partir de ahí, de una mala lectura o de una desconocimiento de la realidad y sobre todo del sentir popular, largamos una ofensiva armada contra el Escuadrón de la Muerte. Operaciones directas contra las Fuerzas Armadas que nos llevó a acelerar el proceso, o intentarlo, a una velocidad que estaba a años luz de lo que venía caminando la gente. Muchos habían votado al Frente Amplio o al partido Nacional de Wilson Ferreira Aldunate, pensando en una salida pacífica para resolver los problemas, y con todo eran el 45% del electorado. Es decir, el 55% había apoyado la mano dura de (José María) Bordaberry. Nosotros no supimos leer bien esos resultados electorales, operamos en función de estrategias pensadas en el aparato y largamos una ofensiva que nos llevó a la derrota. No nos dimos cuenta porque estábamos presos. Recién lo percibimos después. en agosto del año 72 cuando cayó Raúl Sendic, en un tiroteo famoso acá en la Ciudad Vieja, y ahí sí tuvimos la clara noción de que nos habíamos equivocado y los momentos que teníamos para pensar en la capucha lo dedicábamos a eso. No fue un proceso que podemos decir que lo previmos o lo discutimos antes.

Actualmente, la interpretación de la historia de tipos como Fernández Huidobro que por un lado hace la apología del MLN y la lucha armada y por el otro la demoniza, echándole la culpa a otros, no es nada fiable. Responsabiliza por la derrota a un grupo que fue de la dirección o eran militaristas, como si él no lo hubiese sido, o responsabiliza al PRT-ERP de Argentina porque nos colonizó ideológicamente. Es decir, se saca el sayo de encima cuando en realidad está tratando de ocultar todo el proceso que lo condujo política e ideológicamente a él y a Mujica desde 1971 a apoyar el nacionalismo peruanista, a convertirlo en una bandera para toda América Latina, y apostar a la posibilidad de que las Fuerzas Armadas se volvieran “partido militar del desarrollo nacional”, concretado eso en documentos del MLN escritos por Fernández Huidobro.

A partir de ese viraje ideológico que dieron en 1971, producto también de mucha lectura de Jorge Abelardo Ramos, que en Argentina conocen bien como terminó, Fernández Huidobro termina su historia de una manera muy parecida. Y a Mujica le pasará lo mismo, porque esa apuesta a una etapa de desarrollo de la economía capitalista dirigida por partidos militares era realmente una fantasmada.

¿Nunca más lucha armada?

A propósito del tema de las armas, hay opiniones bastante generalizadas de que se acabó el tiempo de las armas para los movimientos de izquierda en América Latina, ¿Coincidís con esa visión que señala nunca más la lucha armada en el continente?

-Pienso qué pueden hacer los Mapuches cuando Bachelet les manda los carabineros, o ahora que les va a crear una estación de carabineros en medio de tierra mapuche, con la amenaza además de mandar al ejército detrás. Qué pueden hacer los palestinos cuando les cae encima todo el ejército israelí. Es decir, la lucha armada o la contraviolencia armada por parte de los pueblos está ahí. Sí es cierto que los zapatistas logran mantener un control del territorio en base a un trabajo político muy grande, con una organización de un gobierno muy democrático, muy desde abajo, muy tipo comunidad indígena, pero tienen 45 mil zapatistas que desfilaron en el año 2012 por todas las ciudades del entorno, 45 mil zapatistas organizados, la mayoría de ellos armados, es decir, de alguna manera han tenido que enfrentar a los paramilitares.

Creo que la contraviolencia de parte de los pueblos está siempre vigente porque no es responsabilidad de los de abajo, el sentimiento popular es que quisieran mejorar sus condiciones de vida y acceder a la gestión de los medios de producción pacíficamente pero eso es imposible porque los dueños de los medios de producción son los que desatan la violencia. No fue el pueblo argentino el que quiere los despidos de los funcionarios públicos o que les saquen las retenciones a los ganaderos, es la propia oligarquía y pone un gobierno para eso.

Esa violencia que viene de arriba es la que justifica y vuelve necesaria, en determinadas condiciones, subjetivas sobre todo, la violencia de los de abajo. Se necesitan dos cosas: primero que haya un Macri, un Pacheco Areco, un Piñera, que no necesitan ahora los golpes de Estado como antes, ya que pueden acceder a través de la vía electoral. Los mismos fascistas que antes impulsaban golpes de Estado, en su ofensiva contra los intereses del pueblo, provocan la reacción popular, en algunos casos pacífica, en otros menos pacífica, y en otros quedan abiertas las condiciones abiertas para la lucha armada. ¿Qué hará el pueblo español si les fracasa todo este intento de tentativas electorales de mejorar?. No es solo un problema de América Latina, es un problema también en Europa. No es solo un problema de los palestinos en Medio Oriente, es un problema que ahora se les está metiendo adentro de Europa.

Después de la ola de dictaduras vino, porque la gente lo necesitaba también, un sentimiento generalizado de exaltación de la democracia burguesa y del ejercicio de las libertades y los derechos populares hasta donde te permitían, no más allá de eso. Te permiten los consejos de salarios pero no sucede lo mismo una cantidad de otras cosas. Los consejos de salarios concebidos como un instrumento de contención del trabajador y no como un instrumento de redistribución y de justicia social. El movimiento sindical en el Uruguay se presta a ser parte de esa contención de la rebelión.

El proceso de paz en Colombia

-¿Cómo ves procesos como el de Colombia donde se ha tomado la decisión, por parte de las FARC de parar la lucha armada y se está avanzando con bastante firmeza en negociaciones de paz?

-Hay una paradoja en el proceso colombiano. Por un lado, las FARC y el gobierno colombiano han demostrado una clara voluntad de terminar con la lucha armada y por el otro, las políticas que se están instrumentando desde arriba, en particular en el campo. O con la “guerra al narcotráfico” que en realidad es la guerra al campesino que siembra la planta de coca, o la privatización de la compañía eléctrica de Colombia, o las políticas educativas que se instrumentan desde el gobierno. Se percibe así un ambiente que expresando querer la paz es de insurgencia también. Mientras que hay un acuerdo entre los dos contendientes a nivel de la sociedad se están reproduciendo las condiciones que en algún momento llevaron a esa confrontación armada.

Realmente no sé en que podrá terminar ese proceso pero no es la primera vez en Colombia que se hace la paz entre una organización armada y el gobierno. Tenemos recuerdos del M-19 cuando terminaron todos muertos después al haberse integrado a la lucha política. ¿En Colombia qué pasará con los paramilitares después de la paz? ¿Qué pasará con el narcoestado, se volverá el país una especie de México? Entonces, ¿cuál será el destino de las fuerzas de izquierda en Colombia? En México ya sabemos cuál ha sido. Pero que haya una paz decretada entre un gobierno y una organización guerrillera no quiere decir que hay una paz social y no quiere decir que deje de haber desaparecidos, que deje de haber represión policial, que deje de haber paramilitares y parapoliciales ligados al narcotráfico, como ocurre en Mécico. La pregunta será ¿va camino Colombia a ser un Estado como el mexicano?

“Progresistas” y revolucionarios

-Vayamos a un asunto que estás poniendo siempre sobre la superficie, a contramano de otros dirigentes, intelectuales y militantes políticos latinoamericanos, y que es el tema del progresismo. Por un lado, hay gente que opina que es muy insolidario, escéptico e incluso reaccionario estar planteando de que las experiencias progresistas en América Latina ya han tocado fondo. Por otro lado, están los que como vos señalan que el progresismo es parte también de este final que se produce en algunos procesos latinoamericanos donde asumen gobiernos de derecha y extrema derecha después de gobiernos progresistas. A tu entender, que ha provocado de avance o retroceso el progresismo en el continente latinoamericano?

-En realidad. América Latina ya vivió esto en el pasado, no es la primera vez que gobiernos populares o con intención popular llegan a su techo. El historiador uruguayo Carlos Real de Azúa, analizaba el batllismo, y decía en un libro que se llama “El impulso y su freno”, que este último estaba puesto porque no tocó la estructura de la propiedad del campo. Es decir, José y Luis Batlle Ordóñez no se animaron a afectar a los terratenientes y estancieros y no enfrentaron al imperialismo. José Batlle Ordoñez podrá pasar a la historia como muchas cosas pero nadie puede decir que fue un antiimperialista, era un admirador de la democracia norteamericana.

Creo que en esta nueva oleada de gobiernos progresistas en América Latina hay que distinguir entre aquellos que están siendo agredidos por el imperialismo y que han respondido dignamente a ese ataque, a esa ofensiva de los Estados Unidos, como es el caso de Venezuela, Ecuador, Bolivia, y hay otros progresismos que son los del sur que han tenido una actitud mucho más condescendiente con el Departamento de Estado, como el de Bachelet, Tabaré Vázquez, Mujica, Dilma Rousseff, Lula, a quienes les ha costado mucho separar aguas y decir que América Latina es de los latinoamericanos y no de los Estados Unidos, que no somos el patio trasero de nadie. Les ha costado mucho decirlo y tener una actitud de independencia. Siembran confusión en toda América Latina con esa posición. El enaltecimiento de la figura de José Mujica es un ejemplo claro porque mientras por un lado se pasea por el mundo y da la imagen de un defensor de la Patria Grande, por otro lado, saboteó el Mercosur y se abrazó con Rockefeller y con Obama para salvarles las posiciones en lo ideológico. Para ellos, el imperialismo se terminó, el imperialismo ha cambiado de fachada, cuando están viendo la realidad que en Medio Oriente y en África los Estados Unidos avanzan con todo.

Creo que ese es uno de los puntos definitorios y por eso distinguiría entre aquellos progresismos que sí se oponen a la ofensiva imperialista y que por ello sufren agresiones, y están aquellos otros que son condescendientes. Los abrazos de Mujica con la embajadora yanqui en Uruguay fueron lamentables porque es una imagen que crea confusión en la gente. En cambio, una actitud digna como la que tuvo Hugo Chávez, levanta el espíritu de la gente y convoca a luchar.

Del Uruguay productivo al veneno de los agrotóxicos

-Mencionabas como un tema muy especial todo lo que viene ocurriendo en Uruguay y en otros países del continente con la posesión de la tierra, los latifundios y la invasión de transgénicos.

-Sí, el otro factor definitorio es el campo. Hoy en América Latina el negocio floreciente es el agronegocio. La máxima rentabilidad tiene que ver con las plantaciones de transgénicos en base a agrotóxicos. Claro que después se ven las consecuencias. Cuando esto comenzó hace 15 años atrás los pronósticos de que iba a deteriorar el medio ambiente era cosa de las organizaciones medioambientalistas. Pero hoy en día la gente sabe que en Uruguay no podes consumir agua potable porque las aguas han sido contaminadas por los agrotóxicos, en particular por la sustancia fosforada, el glifosato. Eso ya forma parte de una realidad y nadie se hace responsable. Resulta que todo el sur de América Latina fue invadido por la soja, por el maíz transgénico, por el consumo excesivo de agrotóxicos, por los negocios de la Monsanto y de la Cargill y nadie es responsable de eso. Si Bolivia prohibió el uso de transgénicos, de agrotóxicos, por qué no pueden hacerlo Bachelet, Tabaré Vázquez, Mujica o Dilma Rousseff, por qué no se pueden oponer a las grandes corporaciones trasnacionales. Muy sencillo, porque son operadores políticos del gran capital. No son operadores políticos de los intereses populares ni impulsan un desarrollo hacia el socialismo y la liberación nacional, son operadores de las grandes corporaciones transnacionales. Esa es la diferencia que hay que asentar entre el progresismo del Caribe y del norte de América Latina o de los Andes, Bolivia, Ecuador, Venezuela y el progresismo del cono sur. Hay que dejar bien sentada esa diferencia.

Del peronismo K a la derecha gorila del macrismo

-Nombraste dos progresismos, uno el que se resistió y otro el que se adaptó. ¿Por alguna razón dejaste afuera a Cristina Kirchner? ¿Cómo ves el proceso argentino actual?

- No sé cómo definirla a Cristina Kirchner, ¿peronista? El peronismo es un fenómeno muy particular en la Argentina y tiene muchas incidencias en el Uruguay porque nosotros históricamente tendríamos que ser una unidad con la Argentina, ese era nuestro destino histórico que fue frustrado por los británicos y por los pichones de oligarcas que ya existían en aquella época. Entonces, el peronismo que es ese fenómeno tan especial tiene algunas aristas con las cuales uno puede decir que merecen un apoyo. Cristina se plantó frente a los fondos buitres, se plantó en el tema de los Derechos Humanos. Más que Cristina, Néstor Kirchner dio un espaldarazo a los procesos de Memoria, Verdad y Justicia, se enfrentó a las Juntas Militares y las procesó, algo que para América Latina es de vanguardia. Miremos Chile, en Brasil procesaron ahora a uno de los genocidas después de 30 años, miremos Uruguay lo que está pasando, donde para buscar justicia tenemos que ir a Italia porque acá el sistema judicial y el sistema político están invadidos por un espíritu de olvido y de perdón.

Entonces, es muy difícil catalogar a Cristina en ese sentido, olvidando su postura frente a los Estados Unidos y su postura en el tema de Verdad y Justicia. Por otro lado, enfrentó al campo, puso las retenciones, pero su actitud frente a los trabajadores ha sido también dubitativa, frente a los conflictos sociales llegó a reprimir. Es decir, por un lado, es una gran defensora de los Derechos Humanos y por otro, allí donde tuvo puntos candentes mandó la represión. Cooptó una gran parte del movimiento popular para el kirchnerismo con los planes de asistencialismo social. Realmente tengo muchas dudas de catalogarla como progresista, creo que es un fenómeno particular de la Argentina que influye mucho en el Uruguay, no en vano tenemos a José Mujica que es el admirador número uno de Perón.

-Pero ahora ya no está el kirchnerismo en el gobierno y Mauricio Macri no para de lanzar “decretos de urgencia”.

-Macri es la avanzada derechista. Justamente la duda de Cristina Kirchner en tomar medidas netamente de corte popular o de profundización del proceso, ampara de que hubiera un voto castigo, de que muchos dudaran y se confundieran, y otra gente rechazara a los candidatos kirchneristas, castigara a Cristina y decidiera votar en blanco o al FIT, porque son las propias dudas que generara su política. Por todo eso, triunfó el voto castigo.

Lo importante que se está dando en América Latina es que la derecha ortodoxa, que tiene ínfulas fascistas, representante del Fondo Monetario Internacional y de las corporaciones transnacionales, esa derecha burguesa y oligárquica, está llegando por la vía de las elecciones al gobierno y a partir de ahí está acelerando, volcándose hacia los Estados Unidos. Macri atacando a Venezuela, Macri despidiendo trabajadores de manera brutal, favoreciendo al campo con la quita de las retenciones, atacando al pueblo con tarifazos y atacando al pueblo con la devaluación del dólar, hace innecesario el golpe de Estado. Los burgueses aparentemente han aprendido a utilizar aquellos mecanismos que inventaron ellos para hacerse cargo de los gobiernos, llegar al gobierno a través de campañas electorales basadas en los medios de comunicación. En Brasil puede ocurrir lo mismo en cualquier momento.

¿Lo ves a Tabaré como un aliado de Macri?

-Lo seguro es que no va a haber un Macri en el Uruguay porque no precisa, en Uruguay los mandados los hace Tabaré Vázquez. Para las próximas elecciones el Frente Amplio seguramente postule a José Mujica, acordate, aunque esté viejito y todo, lo postule a José Mujica, dando de nuevo una apariencia de un giro a la izquierda y después gobierna con la derecha, con la peor derecha. Para qué precisamos un Macri que haga un tarifazo si aquí lo hizo Tabaré Vázquez.

-Otro proceso particular es lo que se está dando en Haití, donde la rebelión del pueblo prácticamente ha expulsado al ex presidente Michel Martelly del cargo y en las calles se escucha una consigna que nosotros conocemos muy bien: “que se vayan todos”. ¿Cómo ves esta revitalización de las movilizaciones populares en un país que históricamente ha sido muy ninguneado en el continente?

-Cierto, un país y un pueblo ninguneado, pero que fue el primero en dar una lección de independencia en América Latina y de liberación de los esclavos, y un pueblo que fue el que ayudó a Bolívar a iniciar su campaña por la Patria Grande. Es un pueblo que ha sido ejemplo en América Latina y que hoy en día tal vez esté demostrando por la vía de los hechos eso que decíamos antes, que las insurgencias son propiedad del pueblo, son los pueblos los que deciden insurreccionarse, son ellos los que deciden rebelarse, y no son los aparatos. No estoy negando que los insurgentes nos organicemos, digo que en la contradicción de los organizados y el pueblo, el polo determinante es que el pueblo se insubordine, en todos lados. Hoy Haití está mostrando eso, un pueblo que termina rechazando a la intervención de la OEA, la OEA decide angélicamente que va a ir a pacificar Haití, claro va a ir a pacificarla en favor de la derecha y de la oligarquía con la culebra del (ex canciller uruguayo) Luis Almagro al frente, culebra porque con él se abrazó Mujica.

Otra cosa que me cuesta es que la izquierda en América Latina diga que esto fue un antojo de Luis Almagro, ¿nadie llevó a Luis Almagro a la OEA, nadie llevó al Ministerio de Relaciones Exteriores a Luis Almagro en el Uruguay, nadie lo llevó a establecer contactos estrechos con lo peor de los Estados Unidos, con el Departamento de Estado, nadie fue?. ¿Mujica nada tiene qué ver con eso?, Ahora le escribió una carta crítica y mañana se abraza otra vez con Almagro, mañana tendremos la foto con Luis Almagro y con Macri abrazados a José Mujica.

Siguiendo con el tema de Haití, el cual es muy importante para el Uruguay porque nosotros estamos interviniendo ahí, estamos enviando tropas, estamos haciendo perder la historia del Uruguay en defensa de la autodeterminación de los pueblos, la solidaridad del pueblo uruguayo, interviniendo cuando un pueblo hermano se está revelando, con el verso de Misiones de Paz y de que vamos a ayudar a estabilizar a Haití. Hace diez años que estamos ayudando a estabilizar a Haití y Haití está cada vez más desestabilizada porque el interés del Imperio es hacer un estado fallido de Haití para apoderarse de las riquezas minerales. Nosotros nos sentimos avergonzados.

Haití ha logrado que el doble discurso y la doble ética y moral en el Uruguay se revelen, el quiebre ético y moral del Frente Amplio en el Uruguay ha sido Haití. No puede una fuerza que se dice popular y de izquierda enviar tropas a intervenir a un pueblo hermano y si lo hace está cayendo en la misma contradicción que cayeron los socialistas y los socialdemócratas en Europa cuando apoyaron a los regímenes en la Primer Guerra Mundial, no tiene explicación. Hoy en día frente a un fraude electoral, frente a un deterioro de las instituciones, nosotros aparecemos apoyando con soldados esa desestabilización, que se está produciendo en Haití, desestabilización interesada a instancias del Departamento de Estado.

Por eso, el ejemplo de Haití ha sido muy revelador porque ha logrado que uruguayos, chilenos, brasileros, se planteen cómo podemos estar ahí oprimiendo y reprimiendo a un pueblo hermano. Todavía los muertos han sido producto de la policía haitiana pero en cualquier momento se producen las intervenciones armadas, porque están habilitadas las intervenciones armadas de las MINUSTAH, y cuando ello suceda va a haber más muertos. Creo que es un crimen para los progresismos del Cono Sur, un crimen tan grande, como fue la Guerra de la Triple Alianza contra el pueblo paraguayo. Es realmente una vergüenza.

“Sueño con un mundo sin salario"

-En la emotiva presentación del libro recientemente en Montevideo dijiste en varias oportunidades que te seguís sintiendo revolucionario y que seguís creyendo en hacer la revolución, algo que a veces parece demodé en el contexto postmodernista latinoamericano. Pero me parece interesante, sobre todo para las nuevas generaciones, que nos cuentes un poco en qué revolución seguís creyendo y qué posibilidad creés que tiene un planteo revolucionario hoy en esta América Latina tan complicada y sobre todo, con tanta confusión ideológica.

-Te resumiría que yo sueño con un mundo sin salario. El salario es la relación fundamental de un modo de producción, el capitalismo, y la síntesis del capitalismo se establece cuando un individuo es obligado a trabajar para otros forzadamente, porque no tiene más remedio que salir a trabajar y cobrar un sueldo. Un salario a través del cual el que lo emplea se va a apropiar de la plusvalía. Entonces, no alcanza con la estatización de las empresas y de los medios de producción. La relación entre los seres humanos tiene que dejar de ser el salario. En esa marco si podremos tener mujeres y hombres libres del trabajo forzoso, que trabajen además en función de una responsabilidad ante la sociedad. Se trabaja por responsabilidad y no por obligación.

Cuando los médicos cubanos sienten la responsabilidad de venir, con un sueldo bastante miserable, a ser solidarios con los pueblos latinoamericanos, con los pueblos africanos, eso es la responsabilidad social. Ahí sí creo que se presagia el mundo del futuro, en ese tipo de actitudes. Mujeres y hombres que al estar liberados del trabajo forzoso puedan dedicar su tiempo a las artes, a la filosofía, al deporte, al cine, a todas las actividades culturales. Es decir, que la actividad intelectual deje de estar en manos de un sector de la sociedad para ser compartida por todos. Ese es el mundo que sueño. Un mundo sin patriarcado también, esa liberación del trabajo forzoso también va a contribuir a hacer desaparecer la diferencia de género y la explotación entre los géneros. Además que esa generalización de la libertad tiene que servir para que la organización política la exprese con igualdad. Ahí es donde se va a ver además la desaparición de las discriminaciones raciales que siguen sobreviviendo en la democracia burguesa, como acá en el Uruguay, la desaparición de la violencia doméstica. La violencia existe porque hay una ideología que cree en la supremacía del macho. Así como Hitler creía en la supremacía de la raza aria la cultura burguesa cree en la supremacía del hombre sobre la mujer.

Ese es el mundo que nosotros soñamos. Por supuesto te dicen que con esa plataforma no te vota nadie, claro, quién puede votar un planteo ideológico de ese tipo. Ese planteo está reservado a ser cultivado en núcleos que tienen la intención de hacer la revolución y que, solo en determinados momentos de la historia, como los que ocurren en Haití, pueden llegar a tener predicamento y a ser tomado por los pueblos, y entonces sí tienen la fortaleza. Eso ocurrió en los 60s. En los 60s y en los 70s sectores muy importantes de los pueblos latinoamericanos, tomaron para sí las posturas revolucionarias y las transformaron en hechos concretos.

Nuestras expectativas son de una confianza ciega en el poder de insurgencia de los pueblos. Cuando yo digo en el título del libro: “pensando en futuras insurgencias”, estoy hablando de eso mismo. Nosotros los revolucionarios, los que queremos seguir siendo revolucionarios y los que son más jóvenes y tienen la intención de hacer revoluciones, insertos en esa masa popular, no yendo detrás de ellos sino acompañándonos y discutiendo, sabemos una cosa: nuestras ideas son producto del pasado, pero nuestro papel también es recoger la experiencia del pasado para que sirva de elemento para el pensamiento revolucionario del futuro.