Harvey: “Las crisis son necesarias en el capitalismo como una forma de reorganizar el sistema”

Entrevista de Bárbara Schijman a David Harvey, Profesor de la City University of New York (CUNY) y Miliband Fellow de la London School of Economics (LSE).

David Harvey

David Harvey es uno de los geógrafos académicos más citados, así como también un referente indiscutido a la hora de desentrañar la naturaleza cambiante que subyace a las crisis del sistema capitalista y el modo en que ellas despliegan sus alas para moverse geográficamente. En una entrevista con Debate, Harvey explicó el origen de la crisis financiera actual, sus consecuencias, los distintos modos de afrontarla, y los beneficios ocultos de la misma para sectores minoritarios del poder global. Asimismo, Harvey advierte sobre la posibilidad de haber previsto el devenir de los acontecimientos y reivindica la necesidad de buscar alternativas al sistema capitalista tal cual opera hoy. Para ello, propone “mudarnos a una economía de crecimiento cero”, y echar mano a la imaginación humana para lograr el “desarrollo de las capacidades y los poderes humanos”, cuestiones estas últimas “ignoradas por la dinámica del capital”.

¿Cuáles son los rasgos centrales de la crisis financiera mundial?

En toda crisis, lo interesante es observar el modo en que ella se mueve. Cuando parece que un problema se resuelve, otro surge enseguida. Por ejemplo, pareciera que se ha resuelto el problema de los bancos, pero entonces apareció la crisis fiscal. Al mismo tiempo, la crisis se mueve de otro modo. Las tendencias a las crisis circulan también geográficamente. Esta es la naturaleza de las crisis. La crisis previa a la actual se resolvió de diversas formas. Una de las soluciones que se desarrolló, durante los años noventa en particular, tuvo que ver con localizar la procedencia de la demanda. Así fue que se comenzaron a impulsar préstamos y se alentó a la gente para que pidiera tarjetas de crédito. De este modo, los préstamos financieros comenzaron a utilizarse para hacer frente a los problemas que se derivaban del hecho de que la gente no ganaba lo suficiente y, por consiguiente, no había poder de consumo. Ahora, nos encontramos con el problema del consumo masivo, pero también con el problema de la deuda.

¿Es factible identificar el comienzo de la crisis?

En este caso puntual, el origen de la crisis se localizó en los mercados de vivienda, sobre todo en algunos lugares de los Estados Unidos, como California, Arizona, Nevada, Florida y Georgia; los centros principales de la crisis. Esta última se manifestó también en España, Portugal, Irlanda; lo que evidenciaba que la crisis contenía una dimensión urbana. Por ello, se debería considerar a las relaciones existentes entre la urbanización, la formación de la crisis y la resolución de la crisis. En lineras generales, la crisis se trasladó al mundo a través de actividades financieras. China salió rápidamente de la crisis, lo mismo India. Es claro que una parte del mundo está creciendo rápidamente mientras que Europa, Estados Unidos y Japón están bloqueados. La cuestión geográfica es muy complicada; hoy el mundo está dividido entre quienes orientan sus relaciones hacia China, que está creciendo a pasos rápidos, y quienes lo hacen mirando a Estados Unidos y Europa, que están completamente estancados.

¿Hubiera sido posible anticiparla?

Sí, fácilmente. Podría haber sido prevista por quienes miran el funcionamiento de la economía. En Estados Unidos, por ejemplo, estaba claro que algo andaba muy mal al final de los noventa: quebraron Enron y WoldCom, y creo que cualquier persona que estuviera algo atenta podía notar que algo estaba yendo mal, pero fue disimulado y tapado con este boom en el mercado de la vivienda. En 2003, uno podía encontrar gente que decía que esto no podía ser cierto, que no podía durar, gente proveniente de las corrientes principales del poder y con influencia. Pero nadie escuchó.

Porque no era conveniente…

Exactamente, no convenía escuchar. Algunos estaban percibiendo mucho dinero a raíz de lo que estaba sucediendo.

¿Está ocurriendo lo mismo hoy?

Sí. Hubo un increíble aumento en el número de multimillonarios en el mundo en los últimos tres años. La crisis es un buen momento para concentrar grandes riquezas. Por ejemplo, en la Argentina de diciembre de 2001, quienes tenían su dinero en dólares eran muy ricos. Tres meses después, ese pequeño sector que tenía todo su dinero en dólares en alguna cuenta en Miami, se volvió extremadamente rico. Esa gente tenía información, puso su dinero en Miami y salió muy favorecida. En India, un país muy pobre, tres años atrás el número de millonarios era algo así como de 35, en este momento es de 69.

¿Cree que el surgimiento de cada nueva crisis tiene consecuencias más alarmantes que su predecesora?

Sin duda. El capital permite mantener activa la crisis y transformar su naturaleza. Entre otras cosas, en este momento se está tratando de volver la crisis a una cuestión laboral. Por eso, ahora también se vivencia en Europa y Estados Unidos un gran conflicto con el empleo, sobre todo en el sector sindical y el poder del trabajo en el sector público. En los setenta, esto ocurría en el sector privado, pero ahora están tratando de salir atacando nuevamente al trabajo, implementando lo que el Fondo Monetario Internacional (FMI) hizo a todos los países en el mundo, esto es, diciendo que los sacarán de sus problemas de deuda siempre y cuando reduzcan la calidad de vida de sus trabajadores. Esto le ocurrió a México y a la Argentina, entre otros países. Por eso, la complicación en todo esto tiene que ver con que las crisis están acostumbradas a moverse geográficamente.

¿Puede ampliar la idea respecto de la naturaleza cambiante de la crisis?

El capital puede atravesar dificultades de diferente índole. Por ejemplo, dificultades relacionadas con la escasez y el suministro de recursos. Por otro lado, aparecen problemas en torno al empleo, que pueden surgir por la escasez de mano de obra. Se presentan también dificultades con la organización misma del capital. Luego, hay cuestiones relacionadas con la demanda final, y surgen dificultades que tienen que ver con si hay o no mercados a los cuales vender y dónde están. Y luego hay una cantidad de cuestiones geopolíticas que entran también a jugar, como la rivalidad entre Estados Unidos y China, o entre Estados Unidos y Japón. Existe un gran abanico de bloqueos posibles y en un momento dado, por lo general, uno de ellos se vuelve dominante. Por ejemplo, en la década del setenta, el mundo del capital el trabajo era muy poderoso. La crisis de finales de los años sesenta y comienzos de los setenta fue de trabajo. Más tarde, en la década de 1980 y 1990, el problema era el mercado y su localización. Ahora, el problema es a quién vender.

¿Qué opina de las políticas de estímulo?

En Estados Unidos nunca fueron suficientes, y en Europa tampoco. En cambio, en China sí funcionaron, y logró reimpulsar su economía.

¿Qué tipo de medidas deberían tomarse?

Si uno observa lo que está haciendo China, ve que al menos intenta mantenerse a salvo. Tiene mejores condiciones que otros países, fundamentalmente porque posee grandes reservas de divisas, un gran superávit; a diferencia de Estados Unidos, que tiene un gran déficit. Al mismo tiempo, es cierto que China se está topando con otro problema, que se registra también en América Latina. Si se toma una vía expansionista, se suele generar inflación, por lo que la inflación se convierte en el problema. La inflación es una ruta muy interesante; la gente le teme pero, en realidad, representa una de las formas para deshacerse de la deuda.

¿Cómo es eso?

Una de las formas de deshacerse de la deuda es “inflarla”, pero nadie quiere ser lo suficientemente honesto y decir que eso es lo que se podría hacer. Hay un problema de inflación unido a lo que está haciendo China, grave, pero que sería un mejor camino a tomar si el capitalismo quiere sobrevivir como sistema.

Y la ampliación de la expectativa de vida complica la situación…

Claro, los cambios demográficos, el envejecimiento de las poblaciones, etcétera, ejercen una presión enorme sobre los servicios médicos, las pensiones, existen algunos problemas reales allí. Pero se nos dice que ya no lo pueden afrontar. Por supuesto que lo pueden afrontar, si se está preparado a cobrar impuestos a las clases altas.

¿Qué efectos cree que pueda tener la crisis sobre América Latina?

Depende de dos cuestiones. Por un lado, de la orientación externa que un país determinado le dé a su economía. En función de cómo y hacia dónde reoriente su economía va depender de lo que sucede en esa parte del mundo, sea China, Estados Unidos o Europa. Por el otro, depende también de su política interna, esto es, en qué medida se escuchan las ideas del FMI o las ideas sobre austeridad y la necesidad de aplicarlas. En general, América Latina es una región con una fuerte oposición a las políticas neoliberales del FMI y tiende a ser expansionista de varias maneras.

Entre las diversas formas de encarar la crisis, ¿cree que existe una suerte de manejo cultural de la crisis?

No creo que se pueda argumentar a través de simples explicaciones culturales. Sí creo que existen preferencias culturales respaldadas por fuerzas económicas y que están muy involucradas en ello. Sin ir más lejos, los argentinos están acostumbrados a la crisis; tuvieron una crisis inflacionaria, una crisis de desempleo. En Estados Unidos, en cambio, la gente no está preparada. En este momento, la gente está muy enojada y no sabe cómo manejar su realidad. La primera respuesta que aparece es: “esto no nos debería suceder a nosotros; esta es la clase de cosas que le suceden a la Argentina, Brasil o México, pero no a nosotros”. Creo que la suposición acá, en la Argentina, es que se pueden tener años buenos, pero casi seguro que habrá algún otro “ya hemos pasado por esto”.

¿Estas crisis son inherentes al capitalismo?

El capitalismo fue siempre propenso a las crisis y, de hecho, las crisis son necesarias en la historia del capitalismo como una forma de reorganizar el sistema para que pueda sobrevivir.

En este sentido, ¿qué diría acerca de las alternativas al capitalismo?

Habría que entender primero la necesidad de encontrar una alternativa. El capitalismo empezó siendo muy creativo y constructor. Podemos decir que lo queremos cambiar por las grandes desigualdades que provoca. Sin embargo, existieron períodos en la historia del capitalismo en los cuales la sociedad se volvió mucho más igualitaria. Así que no hay razón para pensar que el capitalismo no pueda ser más igualitario. De hecho, a nivel mundial lo es cada vez más.

¿Entonces?

Entonces, ¿por qué queremos cambiar eso? ¿Por qué no proponer, simplemente, reformarlo? A este respecto, mi respuesta es que el capitalismo se trata de crecimiento, y siempre fue sobre crecimiento. Por lo tanto, cuando el crecimiento es bajo cero -y en este momento está cercano a cero en Europa y Estados Unidos-, la gente define la situación como crisis del sistema, porque no está creciendo como se supone que debe suceder con el capitalismo. La posibilidad de crecimiento real es cada vez más difícil de mantener y una de las consecuencias de ello es que se empiezan a crear estos mercados ficticios, con inversiones en renta, y con una creciente especulación. Empezamos a crear un mundo ficticio donde no hay crecimiento real en absoluto.

Y ahí aparece otro problema, el de la especulación…

Se especula con la propiedad; se les da dinero a los capitalistas, pero, ¿lo destinan a producir o compran tierras con ese dinero? Si se observa lo que estuvo ocurriendo en América Latina y África, muchos de los capitalistas están comprando tierras. Entonces, ¿qué está pasando con la crisis de la tierra? Ahora, ¿eso es productivo? Las cosas están yendo muy mal desde todas estas perspectivas. Por eso, quisiera tratar de diseñar una razón por la que tenemos que pensar en mudarnos a una economía de crecimiento cero. Y si se habla de una economía de crecimiento cero, eso significa que se trata de una economía no capitalista; no es posible tener capitalismo con un crecimiento cero, porque el capitalismo es crecimiento, y debe incrementarse para sobrevivir. Entonces, si no aumenta, hay crisis.

¿Y cuál podría ser esa alternativa?

Hay que notar la gran diferencia entre crecimiento y desarrollo; distingo y separo ambas cuestiones. Creo que el desarrollo de las capacidades humanas no requiere crecimiento. Siempre se nos dijo que sí, pero no es cierto. Y creo que el proyecto global debe apuntar al desarrollo de las capacidades humanas sin crecimiento económico. Lo que vemos ahora es que en realidad el desarrollo de las capacidades y los poderes humanos -lo que Marx llamó la prosperidad humana-está siendo, en efecto, negado por el capitalismo, aunque parezca increíble. Esta es otra razón de peso para buscar alternativas. La dinámica del capital ignora estas cuestiones, aún cuando produce bienes y materiales ligados a la riqueza que bien podrían contribuir a ello. Y nos llevó a una posición en la que podríamos utilizar esas capacidades que el capital genera para promover y apoyar un proyecto global completamente diferente. Es muy importante tener un poco de imaginación acerca de lo que el mundo podría ser, y el desarrollo humano siempre tuvo que ver con un mundo imaginario.

Pensar sobre lo que no existe.

Exacto. Creo que es elemental pensar sobre aquello que hoy no existe para trabajar en la creación de alternativas. La imaginación humana fue tremendamente significativa en esto. Sin ir más lejos, en la literatura suele aparecer una enorme galería acerca de los anhelos humanos de un mundo diferente. Si hicimos del mundo lo que es, hicimos de Buenos Aires lo que es, entonces podemos rehacerlo. Y rehacerlo en torno a un imaginario diferente, donde las relaciones sociales sean más igualitarias, más ecológicamente sensibles; podemos imaginar la reconstrucción de una ciudad, por ejemplo, como un proyecto político, en función de la creación de un mundo a partir de nuestros fuertes deseos.

Las medidas de austeridad¿Qué piensa de las medidas de austeridad que se están implementando en Estados Unidos y Europa?No creo que sean la salida a la crisis, al contrario, creo que la profundizan aún más. Si la crisis es fundamentalmente un problema derivado de la falta de demanda en el mercado afectado, la austeridad reduce la demanda efectiva, y ahonda la crisis. La dificultad radica en estimular la demanda efectiva sin aumentar la deuda. La austeridad no es una política sensata en estos momentos, a no ser desde la perspectiva excepcional de las clases altas. Es decir… En síntesis, la austeridad es una opción totalmente equivocada. Antes que nada, porque el impacto sobre las clases sociales es muy distinto. Las clases más vulnerables suelen ser las más perjudicadas, como en este caso. Pero más allá de esta última cuestión, lo cierto es que las clases más bajas gastan su dinero; y las clases altas, en cambio, lo utilizan para generar más dinero, y no siempre con fines productivos. A través de estas medidas los costos de la crisis se cargan, no sobre las clases altas, sino sobre quienes consumen servicios del Estado. Ocurre lo que siempre ocurrió, y de aquello sobre lo que se trata el FMI -y ha tratado siempre-, esto es, salvar a las instituciones financieras y destruir la calidad de vida de la gente.

Las medidas de austeridad

¿Qué piensa de las medidas de austeridad que se están implementando en Estados Unidos y Europa?

No creo que sean la salida a la crisis, al contrario, creo que la profundizan aún más. Si la crisis es fundamentalmente un problema derivado de la falta de demanda en el mercado afectado, la austeridad reduce la demanda efectiva, y ahonda la crisis. La dificultad radica en estimular la demanda efectiva sin aumentar la deuda. La austeridad no es una política sensata en estos momentos, a no ser desde la perspectiva excepcional de las clases altas.

Es decir…

En síntesis, la austeridad es una opción totalmente equivocada. Antes que nada, porque el impacto sobre las clases sociales es muy distinto. Las clases más vulnerables suelen ser las más perjudicadas, como en este caso. Pero más allá de esta última cuestión, lo cierto es que las clases más bajas gastan su dinero; y las clases altas, en cambio, lo utilizan para generar más dinero, y no siempre con fines productivos. A través de estas medidas los costos de la crisis se cargan, no sobre las clases altas, sino sobre quienes consumen servicios del Estado. Ocurre lo que siempre ocurrió, y de aquello sobre lo que se trata el FMI -y ha tratado siempre-, esto es, salvar a las instituciones financieras y destruir la calidad de vida de la gente.

Revista Debate